De antwoordman op de Bruderholz

Gesprek met Karl Barth

Een klein zaaltje in het restaurant „Bruderholz”. Een groep uit Duitsland overgekomen medewerkers van de C.J.M.V. Een paar belangstellenden. Barth! Met blauw manchester jasje, bruine trui en dampende pijp.

Dat zijn de elementen waaruit in bijna twee uur een stukje theologiegeschiedenis in zakformaat wordt gebouwd. Die indruk krijg je tenminste wanneer je de verweerde, net herstelde, legendarische Karl Barth in actie meemaakt. Zijn vrolijke ogen, zijn scherpe soms vinnige reacties, zijn grote helderheid en de altijd presente bazelse humor stempelen het vragenuurtje van deze theologische „Briefkatenonkel” zoals hij zichzelf noemt. Het treft altijd weer hoe Barth zich in een paar minuten op zijn publiek inspeelt zodat een zinvolle dialoog ontstaat. Er zijn zoveel schriftelijke vragen – je zult ook de kans krijgen een vraag bij Barth op tafel te kunnen deponeren! – dat er geselecteerd wordt. Uit deze selectie weer een samenvatting.

In Duitsland zijn er mensen die de theologie van de dood-van-God aanhangen. Hoe moeten we dat opvatten?

Die mensen zijn er niet alleen in Duitsland. Ze zijn er ook in Zwitserland en in Amerika. Ja, daar helemaal. Maar ik zou eerst wat anders willen zeggen. Ik weet eigenlijk niet wat erger is. Die mensen die dan zeggen dat God dood is of die anderen die ook in de kerk zitten en die leven alsof God dood is. Is er overigens iemand van ons die wil beweren dat hij nog nooit heeft gedacht en geleefd alsof God dood is? Wat nu die uitdrukking betreft. Dat God, die wij door Christus kennen, dood zou zijn is een onzinnige bewering, dwazer dan wenneer ik van mijzelf terwijl ik hier zit zou zeggen dat ik dood ben.

In de christelijke kerk heeft de dood van God wel betekenis, op Goede Vrijdag. Dan zingt de kerk hier: „O grote nood, God zelf is dood”. Het is waar, maar alles wat waar is hoeft nog niet gezegd te worden. Ik zou het liever niet zeggen. God, de God die leeft en door wie wij mogen leven is niet dood. Ja, er zijn er die dat zeggen. Onder andere „eine berühmte Dame” Sölle. Het wordt voorgedragen als een geweldige vondst. Wat ze bedoelen is dat een verre vreemde God in de hoogte dood is en dat wij zijn begrafenis kunnen gaan vieren. Nu, neem die uitdrukking niet al te serieus. Die God wordt niet begraven want die heeft nooit bestaan.

Kunnen we alleen iets van God weten door de kerk en de bijbel?

Het is omgekeerd. De bijbel en de kerk. Daaraan vooraf gaat het getuigenis van Jezus Christus dat door de Heilige Geest tot ons spreekt. Of er dan ook nog kennis op een andere manier te krijgen is? Kan ik op een mooie dag zoals vandaag God in de natuur zien? Of God in het Zwartewoud of in de bergen? Kan ik hem horen in de muziek en zien als de mensen bij elkaar zijn? Ja. Maar je kunt er niet mee beginnen. Het zet in bij het getuigenis van Christus, anders sta je in het donker. Het is als met de verkeerspaaltjes langs een autoweg. Door de koplampen van de auto lichten de reflectoren pas op.

Is Jezus lichamelijk opgestaan?

Wij breken ons hoofd over de vragen die in de nieuwe theologie worden gesteld.

U moet beginnen met uw hoofd over andere dingen te breken. Wees niet zo benauwd en neem de theologen niet zo verschrikkelijk ernstig. Ze zullen u niet opvreten. Ze willen graag martelaar zijn en het gevoel krijgen dat ze om de waarheid worden vervolgd. Doe ze dat plezier niet.

Nu die vraag. Is Jezus lichamelijk opgestaan? Met het pistool op de borst: Ja. Maar ik kan dat pas zeggen als ik daarmee bedoel dat Jezus de levende is, die zich ook als de levende bekend maakt en die ik zo ook ken. Maar het sluit dan ook in dat ik daar in mijn leven iets mee moet doen, het moet geen vreemde uitspraak blijven. Daarom wil ik U zeggen waarom ik tegenover de nieuwe belijdenisbeweging in Duitsland sta. Ik vind het goed en best wat ze doen. Ik heb alleen maar gevraagd: „Hoe staat u tegenover Vietnam?”

Iemand schreef toen terug: „Het gaat nu niet om Vietnam maar om Jezus.” En daar zit het vast, want dat is niet waar. Omdat het om Jezus gaat, gaat het om Vietnam. En nu heb ik u duidelijk gemaakt wat existentieël is.

Is er een leven na de dood? Gaan we iets tegemoet en kan men zich dat voorstellen?

Hoe zal ik dat zeggen? Als je zo’n leven bekijkt hè, soms is het kort, soms lang en dan valt het doek. Wat? Welmee. Het doek gaat op. Dat ik dit leven dat ik nu alleen zo troebel, in een spiegel zie, zal kennen zoals het is. Dat ik eindelijk mezelf zal kennen zoals het nu nog niet gaat, laat staan zoals de mensen me kennen. Dit leven komt dan in het licht. Ja, dat is ook gericht, waarin de zonden worden weggedaan. Niet alleen die van mij, ook die van de hele wereld, ook die van Hitler. Maar ook van mij. En dat is het grootste wonder. Dan sta ik niet alleen. Want daar is toch Christus! Of ik me daar een voorstelling van kan maken? Dat zal het eeuwige leven zijn, dat het licht opgaat, dat de spiegel verdwijnt en dat wij daar samen zullen zijn. Ja wij, de goeden en de bozen. Ik heb eens voor een vrouwenvereniging gesproken. Lang geleden. Toen ik bijna de deur uitwas riep een dame me nog na: „Professor zullen we later onze geliefden terug zien”. Ik kon nog net roepen: „Ja zeker, maar ook de anderen”.

Wat raadt u ons in de brandende vraag van de dienstweigering? Kunnen christelijke jongens in de Bundeswehr gaan? (Zelden zocht Barth naar woorden. De Vietnam-oorlog en Israël komen erbij. En de Duitse politiek. Niet steeds wil Barth zijn advies voor publicatie geven. Hij blijft zoals te verwachten de nonconformist).

Ik weet zo langzamerhand wel welke muziek ze daar in Duitsland spelen. Uit het Oost-West conflict hoort elke christen zich terug te trekken. Maar je kunt geen totaal pacifisme uit de bijbel halen. In de tweede wereldoorlog waren er hier ook pacifisten die – zoals die hippies – de Duitsers willen binnenhalen om onze Zwitserse kaas te eten. Maar toen gold: deze „Hitlerei” mag bij ons niet binnen komen. Daarvoor is Zwitserland niet geschapen! Ik heb me aangemeld en met geweer in mijn hand hier de Rijnbruggen verdedigd.

Hoe moeten we de ontwikkeling in de r.k. kerk beoordelen?

Niet met optimisme maar met hoop. We moeten ons verheugen over de beweging die daar door het concilie gekomen is en niet steeds een waarschuwende vinger ophebben omdat ze nog niet hervormd zijn. Het zit natuurlijk nu weer fout met die gemengde huwelijken, maar dáár gebeurt tenminste wat. Wij zijn in deze dagen bezig met onze reformatieherdenkingen. Wij rusten op de lauweren van Luther en Calvijn.

Wat moet er in de kerkdienst veranderen?

In de eerste plaats moet de zuigelingendoop er uit. Straks komt er een boek van mij uit dat daar fel op ingaat. Men moet niet naar het doopvont gedragen worden. Ik pleit niet voor een volwassenendoop maar wel voor een doop waarbij men zich zijn verantwoordelijkheid bewust is.

In de tweede plaats moet het avondmaar er in. Niet als een aanhangsel, zo nu en dam. Maar met heel de gemeente, elke keer.

Daarin liggen de katholieken ons voor. Wij preken ook te lang. Twee-en-twintig minuten is genoeg. Ik luister elke zondagmoren eerst naar de katholieke- en dan naar de protestantse radiopreek. De katholieken worden steeds beter. „Ach, du liebe Zeit”. Als nu de katholieken niet alleen elke zondag het avondmaal hebben maar ook nog goede preken krijgen dan kunnen wij als jubilerende protestanten wel inpakken.

drs. A. Dekker

Trouw, 2 november 1967