Karl Barth werd honderd jaar geleden geboren. Het tijdschrift In de Waagschaal heeft een ruim aandeel gehad in de presentatie van Barths theologie in Nederland. Een aantal redactieleden heeft naar aanleiding van de Barth-herdenking een gesprek gevoerd over de betekenis van de gigant onder de 20ste eeuwse theologen voor hen persoonlijk. De kaarten op tafel dus: wat betekent Barth voor In de Waagschaal anno 1986?

Te Utrechtsen huize van Prof. dr. J. M. Hasselaar, de éminence grise van de Barth-vertolkers, leidden A. Vlieger en A. J. van Dijk een gesprek.

(van links naar rechts: Hasselaar, Muis, Reijendam-Beek, Van Dijk, Kopmels, Van Gennep (Vlieger staat niet op de foto. Hij nam de foto.)

 

 

 

Van Gennep

Ik kan Barth haast niet lezen. Dat ligt aan zijn stijl. Hij doet me altijd aan Thomas Mann denken, zo’n zware manier van zeggen, zo’n zware stijl. Aan de andere kant moet ik zeggen dat ik nergens zou zijn zonder Barth. Een aantal zaken behoort eenvoudig tot mijn uitgangspunten, zaken die hij heeft vastgesteld. Bijvoorbeeld: zijn uitspraak dat het verbond voorafgaat aan de schepping; zijn Nein tegen Brunner; zijn uitspraken over Religion; en Barmen.

Aan de andere kant heb ik dan weer de grootste moeite met de tweede Römerbrief. Ik kan me het enthousiasme van Ter Schegget en Nico Bakker niet voorstellen (hoewel Ter Schegget er een beetje vanaf is).

Dat absurdisme! Het is surrealistische theologie.

Hasselaar:

De tweede Römerbrief is een naar boek.

Van Gennep:

Ik moet altijd denken aan mensen als Malraux, die ook begonnen is met dat surrealisme dat zo geheel los van de werkelijkheid stond. Toen werd hij communist, daarna gaullist. Zo’n ontwikkeling had er bij Barth ook in gezeten; niet dat hij gaullist zou kunnen worden, maar je ziet dat hij net op tijd de omslag naar de ethiek maakt. Dat zijn dan de Barmer Thesen.

Hasselaar:

Je weet wat in 1922 in zijn briefwisseling Thurneysen tegen Barth heeft gezegd: het gaat uiteindelijk om de ethiek.

Van Gennep:

Je kunt het ook met Camus vergelijken. En met Merleau-Ponty. Ze beginnen allemaal absurdistisch en verticaal. En dan komt de oorlog en daarmee de ethiek. Dan schrijft Merleau-Ponty: „De oorlog heeft plaatsgevonden”, Precies! Ook in het denken!

Ik heb altijd wel bewondering gehad voor Barths kleinere geschriften, zoals Christen-gemeinde und Bürger-gemeinde, die geschriften lees ik nog steeds. Maar dat heeft ook weer met die omslag te maken, de wending naar de ethiek, die in wezen dezelfde is als de omslag van Religion naar Glaube.

Van Reyendam-Beek:

Ik heb een vrijzinnige achtergrond. In het vrijzinnige protestantisme heeft Barth toch wel een grote invloed gehad. Ik herinner me hoe mijn vader preekte met Barth. Hij sloeg ’s zaterdags op wat Barth gezegd had over een bepaalde perikoop. Dat weet ik nog goed.

Binnen het vrijzinnigendom ging het erom: wij moeten het waarmaken. Altijd dook in de preken het beeld van Christofoor weer op. Wij moeten Christus opheffen en dragen. Ik heb meegemaakt dat mensen daarop stuk liepen. Die konden dat eenvoudig niet aan. Nu heb ik van Barth geleerd dat je dat moet omdraaien: niet wij maken Christus mogelijk, maar Christus plaatst ons in de mogelijkheid. Hij draagt ons.

Iets dergelijks zie je bij de Heilige Geest. De vrijzinnigen zagen de Heilige Geest als een soort gehoorapparaat, maar de mens moest het doen. Wij spreken en wij horen. Bij de orthodoxie zie je het omgekeerde: daar is de mens het gehoorapparaat en moet de Heilige Geest het doen. Barth zegt: de Geest maakt onszelf geheel sprekend. Onszelf. Dat is ongelooflijk verlossend.

En nu kom ik op de kritiek.

Barth heeft te weinig over Israël gezegd. Toen hij in 1948 de grote bijeenkomst van de Wereldraad van Kerken in Amsterdam toesprak, heeft hij Israël niet één keer genoemd. Drie jaar na de oorlog. Je mist dan de notie dat de synagoge een even legitieme voortzetting van Israël is als de kerk. Je leest in K.D.II/2 over Israël als horende en verdwijnende gemeente en over de christelijke gemeente als de gestalte van de gelovende en komende gemeente: dat heeft hij nooit teruggenomen. Dat begrijp ik niet.

En dan heeft hij dingen gezegd over das Nichtige. De duivelse macht die Gods schepping verneint. Ik vind dat Barth die macht teveel als passé ziet. Als vrijzinnigen hebben we altijd geleerd het kwaad heel serieus te nemen, als een kwaad dat er ook nu is. Waar je rekening mee moet houden. Waar je dan ook, met Heering, de tragische aspecten van onderkent. Anders kun je het niet aan.

Nee, dan voel ik me veel meer thuis bij Moltmann, van wie de barthianen zeggen dat hij het heil teveel de toekomst in schuift. Bij Barth, vind ik, wordt het kwaad teveel naar het verleden geschoven. En dan kan Van der Beek wel zeggen dat je dat ook weer in het kader van zijn tijd moet zien (dat geldt overigens ook van Israël), maar dan zeg ik: toen Barth leefde was het kwaad toch alom present. Dat woedde toch! En dan het punt van mevrouw Flesseman-van Leer: Jezus is mens. Dat aspect komt bij Barth toch te weinig tot zijn recht. Jezus is geen God. Jezus is mens, met al zijn schuld en schaamte. Hoe mooi Barth ook over Jezus gesproken heeft in de K..D., Jezus wordt toch te weinig mens van vlees en bloed. Hij blijft teveel de Koninklijke Mens. Maar juist als God als Jezus zo groot is en zo goed, zoals Barth zegt, waarom zou je je dan niet nog verder mogen verdiepen m zijn menselijkheid, daar hoef je dan toch niet bang voor te zijn? Over die dingen zou ik nog verder willen nadenken. En dan het punt van de alverzoening. Daar blijft Barth toch aarzelend voor staan. Hij wil de mogelijkheid niet helemaal doordenken dat God uiteindelijk voor allen kiest, terwijl dat toch een ongelooflijke keuze zou zijn die wij nooit zouden maken! Barth is bang dat God dan niet meer de vrije keuze gelaten wordt, maar als Hij voor allen zou kiezen zou dat toch niet minder een vrije keuze zijn!

Hasselaar:

Wat Barth voor mij betekent? Ik wil de zaken eerst ambachtelijk zien. Voordat jij een woord spreekt, heb je eerst te luisteren, met liefde, naar datgene wat er vóór jou gesproken is. Dat doet Barth. Daarom heb ik zoveel aan die excursen gehad waarin hij luistert naar wat eerder gesproken is. Vooral ook dogmenhistorisch. Dan ziet hij het gebod van de Openbaring: luister voordat je spreekt! Het is toch zoals Barth heeft gezegd: daarom zijn we reformatorisch, omdat we telkens weer ons realiseren dat we ecclesia audiens zijn voordat we ecclesia docens zijn.

Verder is het zo dat je bij Barth hoort dat het Woord Gods Zichzelf uitspreekt, hetgeen bij ons een vragende houding doet aannemen. Maar dat Zichzelf uitsprekende Woords Gods mag niet de positie hebben die de waarheid in een conventikel heeft. Dit woord vraagt er Zelf om dat we open blijven voor dat wat er vanuit de werkelijkheid op ons af komt.

Een klein voorbeeldje. Als gevangenispredikant vroeg Barth altijd gevangenen die ontslagen waren en die zich bij hem aandienden, gelijk door te laten naar zijn studeerkamer (dat mocht lang niet iedereen). En waarom? Het eerste wat hij aan zo’n bankrover vroeg was dan: „Hoe doe je dat nou , zo’n roof?” Dat vond hij interessant. En dan zei hij vervolgens: „We zijn het er toch over eens dat om te kunnen en mogen leven geen bankroof meer nodig is.”

Van Gennep:

Als ik die bankrover was, dan zou ik zeggen: „Ge verneukt den ouwen niet!”

Hasselaar: Hoe bedoel je?

Vlieger: Die bankrover doet het de volgende keer toch wéér.

Hasselaar:

Ja, maar daar rekent Barth niet mee. Hij gaat post Christum natum niet meer uit van het kwade maar van het goede. In dit voorbeeldje zie je hoe Barth de werkelijkheid van de mens op zich af liet komen. En als er iets was wat Barth haatte, dan was het wetticisme!

Vlieger:

Toch zei hij tegen die bankrover: het mag niet meer.

Hasselaar:

Neen, hij zei: het hóeft niet meer.

En dan tenslotte nog dit: de kerk dient er volgens Barth meer rekening mee te houden dat Jezus Sieger is. Laten we daarom de tekenen in de werkelijkheid zien! Vanuit de Opstanding. Is de misère van de kerk nu juist niet dat ze die tekenen niet wil zien?

Muis:

Ik heb voor het eerst kennis gemaakt met Barth in de vierde klas van de middelbare school. Toen las ik én Barth én Kierkegaard. Wat me toen erg aansprak, was wat Kierkegaard zei dat religie nog iets anders is dan het burgerlijk bedrijf kerk. En Barth ging nog verder: religie is ongeloof, is zelf ook weer burgerlijk bedrijf wanneer de echte openbaring zich laat kennen. Dat was voor mij een bevrijding. Alle godsdienstigheid komt onder kritiek te staan, en dat sluit niet uit dat je de vraag naar God stelt, maar dan ga je de vraag naar God juist weer stellen.

En misschien lijkt het dan alsof alles onder kritiek komt en er niets meer overblijft, maar dan zie je dat op zeker moment, na die beslissing, toch weer religie mogelijk wordt, dat er toch weer gestalten zijn van kerk en geloof. Dat mag, maar daar zit het hem niet in. Er blijft bij Barth steeds een openheid naar de toekomst. Deze dingen zijn niet het laatste. En daarom vind ik Barths denken ook helemaal niet gesloten, zoals sommigen vinden, maar juist heel open. Ik heb juist bezwaar tegen andere theologen die rechtlijnig redeneren of speculatief vanuit het begin, vanuit de historie of vanuit de ervaring. En dan mag je daar zelf de namen bij invullen. Dat vind ik veel beklemmender dan Barth, die steeds zijn denken laat openbreken vanuit de Openbaring. En als je nu over ervaring wilt spreken: bij Barth ervaar ik een geweldige ruimte.

Kopmels:

Aan Barth en de barthianen heb ik te danken dat ik nog wat zag in het christelijke geloof. Dat je toch vastgehouden wordt. Al theologie studerende zou je toch de weg zijn gegaan van zovelen als er niet deze blikrichting was, deze wijze van vragen. Je ziet op zeker moment het hele christendom in elkaar storten, het is geen bodem waar je op leven kunt,- en dat het toch geen voorbije zaak is, dat het niet om een vieux jeu gaat, dat is toch het verrassende van Barth.

En dan word je natuurlijk vreselijk moe van dat titanische gevecht in de Römerbrief, maar hij breekt toch door die christelijkheid heen, maakt ruimte voor het verrassende spreken van God. Niet dat je gelijk weer vaste grond onder de voeten hebt, maar je hebt weer ademruimte.

Vlieger:

Ik ben opgelucht om te horen dat Barth voor de meesten van ons zo levend is. Zelf benauwt me zijn theologie zo vaak omdat er voor mijn gevoel zoveel antwoord in zit en zo weinig vraag. Ik voel me nog het meest verwant aan de kritiek van Lenie van Reyendam. Wel heb ik veel affiniteit met de jonge Barth, vooral in zijn kleinere geschriften over het socialisme. Het klinkt daarin allemaal zo geheel anders dan in de Kirchliche Dogmatik.

Van Reyendam-Beek:

Is er ook niet nog een heel oude Barth, die weer terugkomt op de dingen die hij vroeger ontdekte?

Muis:

Dat zegt Berkhof ook. Barth keert terug naar Schleiermacher. Maar daar geloof ik niet in.

Van Dijk:

Aan het einde van deze eerste ronde konkludeer ik dat Barth een soort katalysator is geweest, dat hij een bewustmakingsproces op gang heeft gezet waarne we verder zijn gegaan.

Van Reyendam-Beek:

Als je dat maar niet zo opvat als zouden wij Barth hebben „gehad”. Je gaat ermee verder, maar hij is niet voorbij.

Van Gennep:

Het vervelende is dat alle mensen die voorbij Barth willen gaan, terugvallen. Kuitert bijvoorbeeld. Ik vind dat Kuitert over het algemeen goede vragen stelt, maar slechte antwoorden geeft. Ik vind zijn kritiek op Barth vaak terecht in zijn vragen, maar bij zijn antwoorden denk ik: dit is op hol geslagen vrijzinningheid! Natuurlijk moet je proberen steeds verstaanbaarder te worden, steeds dichter bij de mensen te komen. Maar je kunt toch niet het souvereine Woord van God loslaten, anders kom je weer bij een religieus apriori uit van lang voor Barth. Dat is allemaal al lang geprobeerd en dat is allemaal mislukt.

Muis:

Met dat „bij de mensen zijn” kom je toch bij Miskotte uit, in zijn preken, in zijn ervaring van de werkelijkheid. Dat heeft hij toch meer dan Barth. Dat doet hij toch beter.

Van Gennep:

Als ik het praktisch-theologisch mag zeggen: Miskotte counselt de cultuur beter. Als ik bijvoorbeeld die stukken over Sartre en Simone de Beauvoir lees bij Barth, dan denk ik eerlijk gezegd dat hij die niet echt begrepen heeft. Dat klinkt een beetje hoogmoedig, maar dat kun je bij andere mensen veel beter lezen, daar hoef ik niet voor bij Barth te zijn.  Wel bij Miskotte bijvoorbeeld.  Bovendien is Miskotte kwaadaardig en gemeen, dat is veel leuker! Hij zet iedereen een hak. Wat Miskotte schrijft is ook veel erotischer.

Muis:

Barth is veel aardiger.

Van Gennep:

Maar ook veel naïever.

Barth: ons kwade geweten?

Vlieger:

Nu een vraag naar aanleiding van lezing van Christelijk Geloof van Berkhof. Berkhof zegt in verband met Jezus dat ieder zo het zijne neemt uit jezus’ leven, lijden, dood en opstanding, en hij laat doorschemeren dat daar niets op tegen is. Nu heb ik het idee dat Barth daarop tegen is. Voor Barth dient toch eigenlijk het hoofdaccent te liggen op de verzoening in Christus en dat ieder zo maar doet, populair gezegd, waar hij zin in heeft, dat gaat niet. Wat is jullie mening daarover? Hasselaar: Laat ik eerst dit zeggen: Barth is tegen een uniforme uitleg van de Schrift. Dat wordt Dogmatisch. Daartegenover: als je het stelt zoals Berkhof doet, dan is het toch weer: waar heb ik behoefte aan? Heb je behoefte aan een woord van Jezus? Aan het hiernamaals? Aan de opstanding? De vraag van Barth zou zijn: natuurlijk, ieder heeft zo zijn Vorverstandnis, niemand kruipt uit zijn eigen huid, in die zin heb je allemaal je eigen gezichtspunt, maar wat is het gezag? „U richt zich op het leven van Jezus, ja maar welk gezag heeft dat dan voor u? We hebben het toch over de Christus die over uw persoonlijke leven regeert (en over de Weltgeschichte),- en dus gezag heeft?”

Muis:

Ik denk dat Barth zou zeggen dat je het héle verhaal moet horen. In élk onderdeel van de Schrift heb je te maken met de héle Schrift. In de evangeliën heb je maken met Paulus, in de brieven met het Oude Testament, enzovoort. Maar je moet die eenheid wel willen ontdekken. Het is niet een eenheid die van te voren is opgelegd. Het is een zaak van exegese om door te dringen tot die kern, een zaak van exegese en meditatie. Dan ontdek je dat in een gelijkenis ook de Gekruisigde en Opgestane zichtbaar wordt. In elke enkele tekst zie je dan de gehele persoon van Christus. Dat geeft een spanning. Mijn bezwaar tegen Berkhof is dat hij die spanning eruit haalt.

Vlieger:

Als ik ergens in den lande een preek beluister, dan heb ik zo vaak de gedachte: wat er nu komt weet ik precies. Het is dan net alsof de predikant een aantal dingen wel moet zeggen om acceptabel over te komen bij de gemeente. Op wiens gezag doet hij dat dan? Waarom mag hij dat zelf niet weten?

Muis:

Het is pas goed wanneer de gemeente vanuit de tekst met de dominee mee gaat ervaren wat Christus voor haar betekent. En dat moet niet een dorre conclusie aan het einde van een preek zijn.

Van Gennep:

Het probleem zit hem natuurlijk hierin dat Barth vanzelfsprekend zegt dat Jezus Lesefrucht is, terwijl je voor hetzelfde geld kunt zeggen dat hij Leseprinzip is. En de dominee uit de opmerking van Vlieger zegt:

Als ik tweemaal met mijn fietsbel bel,

Dan weet je het wel, dan weet je het wel.

Dat is het Leseprinzip: het moest weer zonodig komen. Het was van tevoren al afgesproken. Ik weet wel dat Miskotte (in Om het Levende Woord) zegt dat Jezus Lesefrucht is en geen Leseprinzip,- maar houd dat maar eens vol! Als je nu zegt: het léven van Jezus trekt mij als diepste verkondiging aan,

De Heer heeft mij gezien en onverwacht

ben ik opnieuw geboren en getogen,

dat, als ik over het léven van Jezus spreek, dan heeft dat zulke gevolgen, stel dat dat zo is, dan moet je er toch telkens weer bij zeggen dat kruis en opstanding van Jezus de hermeneutische sleutels zijn waarmee ik die teksten open. Je komt er niet onderuit dat je in een vicieuze cirkel zit.

Muis:

Je vindt bij Barth zelf wel eens preken waarvan je zegt: hier is systeemdwang. Het levende is er dan uit.

Van Reyendam-Beek:

Barth doet me wel eens denken aan een verpleegster die de dokter beschermt tegen een al te opdringende patiënt. Als de mensen zich echt willen verdiepen in hoe Jezus mens was, dan zegt Barth: je moet Jezus niet te klein maken. Pas op voor psychologisering! Voor mij is geloven: ervaringen opdoen met Jezus, en die ervarin-gen verwerk ik ook in mijn preken. Ik geloof ook dat men in de nieuwtestamentische tijd zo met Jezus omging. Allerlei ervaringen spelen daarbij een rol, ook mannenerva-ringen! Ervaring en Schrift: voor mij is het een wisselwerking. Dan gaat Hij leven en dan voel ik mij aangesproken. Dat is het gezaghebbende. Je lijdt onder bepaalde dingen en je voelt dat je daarin wordt geacht door Hem. Dat verrast je en ontroert je, zozeer dat het je verder normeert. Dat is het gezag van Jezus voor mij. Kopmels:

Het gezagselement gaat toch boven de ervaring uit.

Hasselaar:

Dat is jouw gesprek met Berkhof!

Kopmels:

Ja, Onze ervaring, dat is één ding, maar het gezag een ander! Het theologische moment is nu juist dat je de ervaringen laat onderbreken, door wat in de naam van Jezus Christus gezegd is. De preek is een verhaal, maar als dat verhaal wordt onderbroken door het gezag van datgene wat ons vanuit de Zaak gezegd wordt, dan wordt het verhaal pas een preek. Dat is per definitie verrassend.

Van Reyendam-Beek:

Ik bedoel met ervaringen ook helemaal niets iets zelfbevestigends. Ervaring is altijd vraag, en roep om m de rede te worden gevallen. Als er geen ervaring was, was er ook niets om in de rede te vallen. Die preken waarbij de ervaringen pas aan het eind komen, bij de toepassing, daar geloof ik helemaal niet in.

Kopmels:

Maar het gaat er toch om wat tot je wordt gezegd. En dan mogen wij zelf wel meespreken, maar toch niet teveel.

Van Reyendam-Beek:

Maar neem nou dat verhaal van de Kanaanese vrouw, dan gaat het toch om situaties waarbij de verschijning van Christus wordt ontwrongen aan de nood, door de mens die niet uitkomt met het bestaande! En ik heb van Barth begrepen dat dat niet kan, omdat dat dan toch weer van de mens uitgaat. En toch zou ik het zo willen verdedigen: de mens m zijn nood roept Christus op.

Vlieger:

We moeten ervoor uitkijken dat we ons niet telkens gaan afvragen of dit of dat van Barth mag, maar dat we dat doen, zegt natuurlijk ook iets. Barth vormt een kwaad geweten voor ons.

Kopmels:

Dat heb ik toch helemaal niet. Barth kijkt niet over mijn schouders mee. Mijn ervaring is juist dat hij me in hoge mate op mijn eigen benen zet. Hij is een broeder in de nood, van de prediking en van de hele werkelijkheid. Hij is geen vader, geen Über- ich. Ik vrees niet Barth voor het hoofd te stoten.

Hij geeft ons geweldig de ruimte, maar wat hij natuurlijk wel doet: hij bindt ons op de Zaak waarom het gaat. En wat is dan die Zaak? Het eigen spreken Gods. Hij dwingt ons ons oor voortdurend te spitsen voor dat wat ons vanuit die kant wordt gezegd.

Van Dijk:

Als ik dit zo allemaal hoor, lijkt Barth mij bijna Christus Zelf te zijn: Hij geeft je de ruimte, Hij zet je op eigen benen. . .

(gelach)

Van Reyendam-Beek:

Paulus noemt ons volwassen erfgenamen. Zo zie ik mij ook ten opzichte van Barth. We moeten nu zelf verder met de kwesties die Barth aan de orde stelt, zoals die van de religie, van macht en onmacht, Israël, de alverzoening.

Kopmels:

Ik ervaar Barth als een enorme steun in de prediking.

Vlieger:

Dat Hinkt nu allemaal wel erg mooi, en zo ervaar jij dat ook, maar als ik Barth lees, dan irriteert hij mij geweldig, omdat vanuit elke bladzijde antwoorden klinken. Geen vragen. We moeten natuurlijk worden onderbroken. Maar toch niet door antwoorden, juist door vragen!

Kopmels:

Je kunt zeggen dat de richting van de vraag bij Barth vastligt. Je kunt niet zeggen, met Tillich, dat Barth telkens als antwoord Christus geeft.

Van Gennep:

Er kunnen geen vragen worden gesteld zonder dat er een antwoord aan voorafgegaan is. Er is altijd een frame of reference. Het is hetzelfde punt als dat van Lesefrucht en Leseprinzip. Er is een hermeneutische cirkel. Het maakt nogal wat uit of je het antwoordt gepregneerd als antwoord op de vraag ziet of meer als richtinggever van de vraag.

Kijk, het is een heel verschil of je een vraag uitkotst als „Waarom leef ik eigenlijk?” of dat je een vraag stelt met een vermoeden van een antwoord. Op die eerste vraag is geen antwoord mogelijk, op de tweede wel. Je bent nergens als je om vlees aan de bakker vraagt en om brood aan de slager. Dat zijn domme dingen die je dan vraagt en domme dingen vragen irriteert mij mateloos, dat vind ik stom. Ik vind het stom om aan de dominee te vragen: „Hoe is de wereld ontstaan?” De dominee is ervoor om antwoord te geven op de zin van het bestaan of op het gebod van God.

Vlieger:

Toch wordt die vraag naar het ontstaan van de wereld juist aan de dominee gesteld.

Muis:

De vraag naar het ontstaan van de aarde is de verpakking van de vraag wat de zin van mijn bestaan is.

Van Gennep: Ja, dat is mogelijk.

Muis:

Nog even de exegese. Als ik exegetiseer, doe ik dat op mijn eigen houtje. Daar heb ik Barth niet direkt bij nodig. Maar als ik dan bij Barth zie, hoe hij met dezelfde tekst bezig is, experimenterend, dan zie ik daarin niet telkens hetzelfde antwoord. Bij een Bultmann veel meer.

Hasselaar:

Laat het zo zijn dat het kruis en de opstanding de hermeneutische sleutels zijn voor het verstaan van de Schrift, dan moet je toch ook laten gelden dat juist dit kruis en deze opstanding de grote onbekenden zijn. Barth schrijft Thurneysen in een brief (hij is dan nog in Safenwil): „Onze lijdenspreken kunnen en mogen toch niet anders zijn dan vertellingen rondom het kruis”. Het kruis moet zichzelf expliceren. De Opgestane moet Zichzelf bekend maken. Al het werk dat wij in de kerk doen, mag toch niet anders zijn dan dienst aan degene die Zichzelf uitspreekt. Van ons wordt gevraagd een docta ignorantia. En dat Hij zichzelf uitspreekt. . . en dan ben ik er niet uit, Jan. . . is dit nu een mystiek element?

Muis: Ja.

Hasselaar: Maar Hij spreekt zichzelf uit in en door onze zakelijke omgang met de Schrift.

Muis:

Ja, bij Barth betekent interpreteren experimenteren en experimenteren betekent mediteren en in dat mediteren zit het mystieke. Je kunt de K.D. heel goed als een meditatie lezen. In de overweging van de woorden hoop je op de ervaring van de Levende. Van Gennep: Er gaat een vermoeden van openbaring vooraf aan al mijn ervaring: dat herken ik hierin. Dat mijn ervaringen gestruktureerd zijn door datgene wat er als antwoord aan vooraf is gegaan, zij het dat ik dat antwoord ook niet begrijp, dat vond ik heel goed in wat Hasselaar net zei. Dat Onbekende, dat Mysterie. Maar het is toch richtinggevend voor mijn vragen stellen. Ik vraag niet zo maar ins Blaue hinein. Daar is iets aan voorafgegaan.

De huwelijksethiek

Vlieger:

Zoals u weet heeft Barth een buitenechtelijke relatie gehad. Wat mij opvalt is dat er in zijn ethiek zo weinig van te merken is. Deze relatie zou toch een bron van ethische reflectie moeten zijn, en dit nadenken zou toch voor menigeen erg belangrijk zijn, omdat we allemaal met dit soort dingen zitten en we allemaal moeite hebben met het absolute gebod. Iedereen moet op zeker moment compromissen sluiten. Barth moest dat op zeker moment ook, maar waarom merken we daar zo weinig van in zijn ethiek?

Van Reyendam-Beek:

Ik heb daar erg veel last van. Barth is daarmee toch min of meer ongeloofwaardig op het gebied van de huwelijksmoraal. Maar ik denk ook wel dat het te maken heeft met zijn theologische ideeën over het untergeordnet zijn van de vrouw ten opzichte van de man.

Hasselaar:

Eerder omgekeerd. Die Charlotte von Kirschbaum was niet voor de poes. Het is helaas zo dat die troebele opmerkingen van Aalders ons ertoe hebben gebracht om met de familie Barth deze kwestie nog eens door te spreken. Een jaar geleden. Het gevaar bestaat immers dat om dit heikele punt heel veel o.a. Gereformeerde Bonders zeggen: zie je wel, we hebben altijd wel gezegd dat de zaak niet deugt.

Een buitenechtelijke verhouding is overigens teveel gezegd. Barths vrouw was volledig op de hoogte. Je moet goed bedenken dat er iets gegroeid is. ledere bladzijde van de K.D. is door de handen van Charlotte von Kirschbaum gegaan. We zouden geen K.D. gehad hebben als zij er niet was geweest. De K.D. is eenvoudig een geschenk van Charlotte von Kirschbaum, in de uitgave.

Alle menselijke dingen die in ons aller leven spelen, spelen natuurlijk ook in het leven van Barth. Barths eigen vrouw werd steeds meer belast door het gezin en had ook een slinkende belangstelling voor zijn werk. Dat zijn allemaal dingen die een rol gespeeld hebben. Ze kunnen bij ons allemaal gebeuren, maar dan op kleinere schaal. Voor Barth is het een kruis geweest. De laatste dingen hierover heeft hij altijd uitgesproken met zijn vriend Thurneysen en die heeft ons er uiteraard nooit iets over meegedeeld. Als we willen weten hoe Barth deze dingen ethisch op een goudschaaltje gewogen heeft, dan moet je het stuk lezen over huwelijk en huwelijksscheiding (K.D. 111,4), dat is met bloed geschreven.

Van Gennep:

Mijn gedachte is wel eens dat hij milder had kunnen schrijven als hij die relatie niet had gehad. Ik heb het zelf overigens altijd iets sympathieks gevonden, neem me niet kwalijk dat ik het zo zeg. Het heeft zijn geloofwaardigheid eerder verhoogd dan verlaagd. Daar bedoel ik dit mee: het kan werkelijk ieder van ons overkomen! Als het je niet overkomt heb je gewoon geluk gehad.

Hasselaar: Of je bent geen mens geweest.

Van Gennep:

Of je bent geen mens geweest. Precies. Je kunt overvallen worden door de gevoelens waar je niet op gerekend had, die je met menselijke voorzienigheid niet had kunnen bekijken en berekenen.

Hasselaar:

Toen ik in Djakarta werkte, kreeg ik een medewerkster, een Javaanse van hoge geboorte, en in het eerste gesprek dat ik met haar had, wist ik: die vrouw begrijpt me.

Van Reyendam-Beek:

Maar dan is natuurlijk de vraag aan de orde hoe je daar mee omgaat!

Van Gennep;

Ja, het is natuurlijk een sluipend proces. Die vrouw is zijn medewerkster geworden,in huis gekomen.

Muis:

Hetzelfde zie je bij Boesak. Dan is er zo’n samenwerking . . .

Hasselaar:

Ja, maar het gaat mij om dat goudschaaltje.

Van Gennep:

Ja, je hebt het over K.D.111,4. Ik vind dat gedeelte niet het mooiste. Maar je moet goed begrijpen dat hij zich niet meer kon toestaan. Hij moest natuurlijk heel streng zijn. Juist in deze ambivalentie van gevoelens waarbij de ene vrouw oplicht en de andere vrouw meer naar de achtergrond verdwijnt, – in een dergelijke verscheurdheid moet je voor een Einheitlichkeit kiezen. Toen ik het stuk voor de eerste keer las (en ik van deze zaak nog niets afwist) dacht ik: zou hij nu niet een beetje milder kunnen zijn?

Van Reyendam-Beek:

Ik denk natuurlijk heel anders. Ik denk eraan wat een kruis het was voor de vrouw van Barth met haar kinderen. Als ik me voorstel hoe iemand bij mij zou komen met het verhaal van „mijn vrouw begrijpt me niet” en „het is helemaal open”, dan zou ik zeggen: hoe open is het allemaal, hoeveel keus heeft zo’n vrouw nu eigenlijk?

Muis:

We moeten deze zaak ook helemaal niet verontschuldigen. Wel krijg je er een andere visie door op de mens Barth. Maar als ik hem lees, staat dat er los van. Ik neem eruit wat ik als theoloog gebruiken kan.

Kopmels:

Wat mij interesseert is in hoeverre die paragraaf mogelijk de sporen draagt van die verhouding.

Muis:

Wat maakt dat bij het lezen uit?

Kopmels:

Dit stuk heeft toch wel zijn invloed gehad in alle gesprekken over sexualiteit, homosexualiteit en dergelijke, dus vind ik dat wel belangrijk.

Hasselaar:

Het gaat in deze paragraaf hierom: is dit huwelijk, is deze relatie, door mensen gelegitimeerd, nu ook gelegitimeerd in de ogen van Gods? Daar gaat het om. Wat wij zo verbonden hebben in onze aandrift is nog geen garantie dat dat ook geldig is in het oordeel Gods. Maar om nu omgekeerd te zeggen: neen, God veroordeelt deze verhouding, dan moet je wel van goeden huize komen. Het ontbinden van de huwelijksband kan alleen door een strijd heen waarbij je tenslotte tot de overtuiging kunt komen: God heeft dit niet gewild. Maar dit is geen pleidooi voor het soepel ontbinden van de huwelijksband, verstaan jullie me goed. Barth strijdt hier overigens in deze paragraaf ook ecclesiologisch met Rome waar gezegd wordt: dit huwelijk sluiten we eens en voorgoed. Het heeft me overigens in het familiegesprek wel getroffen dat de zonen van Barth het volstrekt voor hun vader opnamen, in de zuiverheid.

Vlieger:

Dat zegt toch wel heel veel. Toch is het jammer dat er in de ethiek niet wat meer is doorgedrongen van deze „afwijkingen”. Als ik nu Noordmans neem, de theoloog die in zijn opstel Predestinatie zo duidelijk aangeeft dat de weg van een mens wel eens helemaal kan afwijken van de geijkte paden, sub specie aeternitatis, dan had ik zo graag gewild dat dat bij Barth ook een beetje doorklonk, al begrijp ik dat je de boel in regels wilt onderbrengen omdat het niet klopt. Hoe minder het klopt, des temeer rigide wordt je.

Kopmels:

Toch is er in zijn ethiek die opening wel. Ten aanzien van al zijn ethische uitspraken is er een reservatio, denk maar aan de euthanasie. Ik geeft toe dat in de man-vrouw-relatie Barth rigoristisch klinkt. Dan denk ik dat hij zijn eigen ervaringen teveel legt vóór het gebod van God.

Van Reyendam-Beek:

Ik zie in Barth toch ook hier weer de typisch mannelijke theoloog. Ik heb al de onderschikking van de vrouw aan de man bij Barth genoemd, maar ik wil dit ook nog zeggen ten aanzien van zijn hele theologie. Als je werkelijk ernst maakt, zoals Barth doet, met het feit dat God mens wordt, en dat de Heer een knecht wordt, dan moet je ook accepteren dat de Heer een knecht wort die het niet winnen zal. En waar je ook achteraangaat als het niet iets oplevert.

Naar mijn idee is het een typisch mannelijke manier van theologiseren dat je zegt dat Jezus knecht wordt om uiteindelijk toch de macht te veroveren., Een man gaat niet achter iets aan dat niet iets oplevert. Vrouwen zijn zeer gevoelig op het punt van het dienstbaar zijn, op het vrijwillige of het afgedwongen karakter ervan, en als je dan het grandioze ziet waar Barth zo de nadruk op legt, van de vrijwillige knechtwording van Jezus, dan mis ik op dit punt toch een vrouwelijk denken. Hasselaar:

Maar je bent het toch met me eens dat Barth, ook al is het in mannentaal, dingen zegt die in het gewone feminisme onder tafel verdwijnen.

Van Reyendam-Beek:

Dat in elk geval. Ik had onlangs een openbaar debat met Tine Halkes, waarin ik toch weer tegenover haar ervaringstheologie Barths gezichtspunt verdedig. Ik ben zo’n typisch mengsel van vrijzinnig protestantisme verbonden met Barth!

Utrecht, 11-3-1986

A. J. van Dijk   A. W. Vlieger

 

In de Waagschaal, nieuwe jaargang 15, nr. 6. 10 mei 1986