Een interview met Ger Groot over God en het betekenis geven aan het betekenisloze

U staat bij onze lezers het meest bekend, vermoed ik, als publicist in zowel de NRC als Trouw. Kunt u iets over uw achtergrond, uw opleiding en huidige werk vertellen?
Ik ben opgeleid als filosoof, maar ik heb dat via de omweg van de theologie gedaan. Vanaf het begin af aan was filosofie het oogmerk, maar de theologieopleiding leek mij zeker in de kandidaatsfase, zoals dat toen nog heette, interessanter en veelzijdiger dan de filosofie.
Ik ben begonnen in 1972 aan de toen nog Katholieke Theologische Hogeschool in Amterdam, en ben in 1976 door-gegaan met een doctoraal filosofie aan de UvA. In 1979 ben ik een jaar naar Parijs gegaan. Ik wilde in eerste instantie bij Paul Ricoeur studeren, maar die bleek toen net met emeritaat te zijn gegaan… Ik heb toen wel veel denkers die hoofdzakelijk daarna bekend zouden worden leren kennen, met name Derrida, over wie ik later veel gepubliceerd heb en die ik ook vertaald heb. Verder bijvoorbeeld Roland Barthes, die dat jaar overleed, net als Jean-Paul Sartre trouwens. En dan had je natuurlijk ook Levy Strauss en Foucault.
Mijn werk heb ik al vanaf dat ik student was altijd gezocht binnen de driehoek van universiteit, en dan met name de filosofie, de uitgeverij en de journalsitiek. Met wisselende accenten heb ik me daarbinnen altijd bewogen. Ik ben al vrij vroeg begonnen met schrijven, eerst voor culturele bladen en zo, en toen vanaf het begin van de jaren tachtig ook voor kranten en weekbladen. Ik heb een tijd lang veel vertaald en voor een uitgeverij ook boeken gescout, gelezen en aangedragen, en dat soort dingen. In 1983, toen ik teruggekomen was uit Spanje, ben ik aan de UvA gaan doceren, twee keer op een jaarcontract. Ik ben toen ook pas afgestuderd. Dus eerst een paar jaar les gegeven en toen kreeg ik van wat toen nog ZWO heette een aanstelling om een dissertatie te schrijven over de invloed van Nietzsche op het Franse denken. Dat heb ik een paar jaar gecombineerd met jounalistiek werk, ik ben zelfs nog een half jaar correspondent geweest voor de NRC in Spanje. Vrij snel daarna, in 1990, ben ik weggegaan bij de NRC en redacteur geworden van Trouw bij Letter en Geest, dat heb ik 2,5 jaar gedaan. Toen ben ik gaan freelancen, en vanaf 1995 doceer ik in Rotterdam en dit is mijn vijfde jaar nu in Nijmegen.

Prof. dr. G. Groot, geboren in 1954, studeerde af op een tekst van Derrida, later bij Wereldvenster in vertaling en met annotaties uitgegeven als Sporen. De stijlen van Nietzsche (1985). Een herziene uitgave verscheen in 2005 bij de SUN. Hij promoveerde op Vier ongemakkelijke filosofen: Nietzsche, Cioran, Bataille, Derrida (SUN, 2003). Groot doceert aan de Erasmus Universiteit Rotterdam Wijsgerige antropologie en aan de Radboud Universiteit te Nijmegen Filosofie en literatuur. Hij is getrouwd, heeft een dochter en woont in Brussel en Amsterdam.

Wie waren uw meest beslissende of inspirerende docenten?
Dat zijn er een aantal. Maar bij filosofie aan de UvA heb ik heel veel gestudeerd bij Maarten van Nierop, moderne geschiedenis van de filosofie, en daarnaast…. eigenlijk heb ik niet zo heel veel colleges gevolgd, moet ik zeggen, omdat ik ook naar Parijs ging, en vervolgens naar Spanje vertrok, en dus studeerde op afstand. Ik nam grote pensa van literatuur mee en deed daar vier maanden later tentamen over. Maar daarnaast waren dat Theo de Boer en Theo van Velthoven, dat zijn wel de belangrijkste.

En van de Fransen was dat Derrida?
Ik heb in Parijs wel bij hem gezeten maar dat was een heel grote groep van wel 200 studenten, dus ik heb hem niet van dichtbij meegemaakt. Zo zat ik ook bij Foucault op college, die kon dat trouwens erg goed.

Als u na veertig jaar terugkijkt, om dit bijbelse getal toch eens even te noemen, op de filosofie toen en dit vergelijkt met de situatie van nu, wat valt u dan het meeste op?
Waar ik in de eerste plaats aan moet denken is niet zozeer de inhoud maar de organisatie van de filosofie. Er is in Nederland en ook elders natuurlijk een heel sterke toename van wat men dan noemt ‘professionalisering’ en ‘interna-tionalisering’, wat betekent dat academici binnen de filosofische wereld alleen nog maar geacht worden voor elkaar te schrijven in tijdschriften die bijna allemaal in de Angelsaksische wereld verschijnen, terwijl alles wat een veel algemener publiek beoogt toch steeds meer naar het tweede plan verschuift. Er worden soms wel pogingen gedaan om dat een beetje te keren, maar dat is lastig. Wat er vervolgens mee samengaat is een sterke verengelsing van de academische filosofie, tot aan de taal waarin les wordt gegeven toe. Ik betreur dat zeer, want ik vind dat filosofie alleen betekenis heeft wanneer ze een gesprek aangaat met de samenleving om haar heen, en dat gebeurt steeds minder. Dus wat je dan ziet gebeuren is, en dat is niet altijd slecht, dat filosofie voor zover ze zich op het bredere publiek richt dat doet vanuit andere gremia dan de academische. Je hebt natuurlijk de opkomst gehad van het Filosofie Magazine, de maand van de filosofie, er zijn nu meer filosofen die in publieksmedia schrijven dan toen ik begon. Ik was denk ik begin jaren ‘80 één van de eersten. Maar de band met de academie is wel in belangrijke mate doorgesneden, en dat is niet altijd een goede zaak.

Is er ook een inhoudelijk verschil met 40 jaar geleden?
Als je kijkt hoe Filosofie Magazine eruitzag toen het gelanceeerd werd, begin jaren ’90, en zoals het er nu uitziet, dan zie je wel een groot verschil. Het is veel populairder geworden. En tot in zekere mate ben ik daar niet tegen, integen-deel, maar er zit ook een grens aan, en het wordt nu soms wel erg vlotjes flierefluitig.

Want wat u in de jaren ‘70 hebt geleerd kun je nou niet populair noemen, lijkt me….
Nee, zeker, Derrida, waar ik nu net college over geef, dat is niet simpel. Maar je kunt het wel begrijpelijk maken, niet voor iedereen natuurlijk, maar wel voor laten we zeggen de gemiddelde geïnteresseerde lezer van Trouw-niveau.

DERRIDA
Wat zou u het belangrijkste van Derrida noemen?
Wat ik heel belangrijk vind in zijn visie is dat de gedachte dat idealiter het denken voor zichzelf volstrekt helder is niet klopt, wat toch enigszins de hoofdlijn van de filosofie is en zoals ze altijd gewild of gedacht heeft. Bij Derrida is het denken veel materiëler, hij noemt dat dan ‘schrift’, en ook veel meer verstrooid, veel minder zeker, en eigenlijk ook niet echt gefundeerd. Daarmee weerspreekt hij dus niet alleen een klassieke manier van denken van filosofen, maar ook de manier waarop in de cultuur vaak over het denken wordt gedacht: het denken als vorm van een ‘zuiverende onderneming’, en dat er zoiets bestaat als ‘zekerheid’ die absoluut zou kunnen zijn. Dat is iets wat je natuurlijk bij Descartes als ideaal vindt. Dus dat idee dat het denken altijd ‘gecontamineerd’ is, zal ik maar zeggen, dat vind ik een van de belangrijke dingen van Derrida.

U hebt in de afgelopen jaren twee keer in boekvorm contact gehad met oud-docenten van u. Daar is Religie zonder God en daar is Dankbaar en aandachtig. Boeit deze thematiek van Derrida u ook in De Boer en IJsseling?

In 2013 verschenen van Ger Groot: Theo de Boer & Ger Groot, Religie zonder God. Een dialoog, Sjibbolet Am-sterdam, en Ger Groot, Dankbaar en aandachtig. In gesprek met Samuel IJsseling. Met een voorwoord van Hans Achterhuis, Klement Zoetermeer.

Met Sam IJsseling waren het echt gesprekken waarin zijn persoonlijke leven aan de orde komt, maar ook zijn denk-gang uit het lange leven dat hij achter zich heeft, zowel filosofisch als maatschappelijk. Dat boek biedt in de vorm van gesprekken een portrettering van de man en van zijn tijd en zijn denken, zou je kunnen zeggen. Hij is iemand die al heel vroeg heeft kennis gemaakt met Derrida, toen hij in Parijs zat rond ‘67/’68, en hij is ook een van de personen geweest, misschien wel dé persoon die het denken van Derrida en nog wat anderen, maar met name van hem, heeft binnengebracht in ons taalgebied. In eerste instantie in Leuven. Dat is een van de redenen waarom ik bij hem gepromoveerd ben, dus in dat opzicht zijn er heel veel raakvlakken tussen ons. Theo de Boer kende ik natuurlijk van de UvA, maar de opzet van het boekje is anders, daar gaat het om echte essays die op elkaar reageren, dus dat is geen gesprek of interview of zoiets, en het thema is ook heel anders. Hoewel, ik geloof niet dat ik nou zoveel naar Derrida verwijs, ik geloof dat Theo dat meer doet.

Maar ik denk dat De Boer op zijn manier ook de naïviteit van de filosofie aan de orde stelt, dus dat er wel verwant-schap is in die zin?
Zeer zeker. Toen ik terugkwam uit Parijs, kan ik mij herinneren, stond Theo de Boer tegenover Derrida nog uitermate sceptisch, maar later merkte ik dat hij vond dat er toch ook wel interessante dingen aan de orde waren, en dat hij ook wel dingen van hem heeft overgenomen. Overigens is Theo de Boer ook sterk in de weer geweest met Levinas en Levinas en Derrida hebben natuurlijk ook een heel sterke band én discussie; er zijn raakvlakken en dingen die hen scheiden.

Mijn indruk is dat u uiteindelijk wel dichter bij IJsseling staat dan bij De Boer, klopt dat?
Nou… Met wat IJsseling zegt over zijn toewending tot de klassieke godenwereld en het polytheïsme voel ik me weer minder verwant, moet ik zeggen. Ik heb daar ook wel eens wat kritische dingen over geschreven. Dus op sommige punten wel, op andere niet.

Op welke punten dan wel?
Inderdaad toch die inspiratie vanuit Derrida en die generatie van het Franse denken vóór hem, dus de echte struc-turalisten. Dat alles heeft ook op mij zijn sporen nagelaten, hoewel ook niet zonder dat ik daar mijn vraagtekens bij heb. Maar er zijn ook schrijvers waar Sam IJsseling denk ik minder voeling mee heeft. Ik denk aan zo iemand als Bataille, ik denk niet dat Sam daar nou zo heel veel mee gedaan heeft. Nietzsche dan weer wel.

Ik kreeg het idee dat u wel een eind met IJsseling meegaat, maar eigenlijk meer wilt vasthouden aan de Verlichting dan hij.
Dat klopt wel, ja. Ik word vaak gezien als een soort exponent van het postmodernisme, wat dat verder ook betekent, maar dat is toch maar voor een deel waar. Misschien is dat ook wel typisch postmodern, maar er zitten wat dat betreft twee zielen in mijn borst. Die kritiek op de moderniteit deel ik, maar wel met behoud van die moderniteit, met behoud van datgene wat er vanaf de Verlichting is gebeurd. Ik ben met name een bijna militant verdediger van helderheid in de filosofie en trouwens in heel het leven. Dus geen dingen zeggen waarvan je eigenlijk niet begrijpt wat je zegt, wat je toch wel eens ziet gebeuren.
We hadden het over mijn levensloop: ik heb me toen ik studeerde heel uitdrukkelijk voorgenomen, waar ik me ook aan gehouden heb, om mijzelf de eerste periode van mijn leven, zo tot mijn 35e of daaromtrent, te dwingen tot een heel klassieke opleiding. Zoals je dat vroeger ook had, bijvoorbeeld in de kunst, dat je gewoon de technieken en de handvaardigheden moest leren. Een van de vormen was daarbij de imitatie van de meesters. Op een bepaald moment is dat een beetje uit de mode geraakt, maar in het kunstonderwijs tot in de jaren ‘60 was dat heel belangrijk. Daar heb ik mij eerst ook toe beperkt, dus als ik over dingen schreef was dat in dienst van een auteur die ik uitlegde. Op een bepaald moment dacht ik: nu is dat klaar, en nu ga ik daar zelf mijn dingen mee doen, zo vanaf dat ik 35 was. En toen ben ik ook gaandeweg op een andere manier gaan schrijven. Echt academisch heb ik nooit geschreven, maar als ik dat al gedaan heb, dan is het in het begin geweest. Daarna is het essayistischer, journalistieker geworden. Ach, academisch schrijven, dat kan eigenlijk iedereen wel, maar goed voor de krant schrijven…. (gelach). Al denken ze daar aan de universiteit soms anders over.

RELIGIE VERSUS HET RELIGIE-DEBAT
Hoe zou u uw eigen weg formuleren ten opzichte van deze twee leraren van u, toen u uit dat stadium van imitatie kwam?
Tja, eigen weg… Dat hangt erg af van het onderwerp. Dit gesprek met Theo de Boer gaat over religie, en op een bepaald moment, zo een jaar of tien geleden, ben ik over religie gaan schrijven. Overigens zoals bij zoveel dingen in het leven bij toeval, omdat mij gevraagd werd een boek te recenseren in NRC Handelsblad, een boek met interviews met geharnaste atheïsten. In tegenstelling tot wat de meeste lezers van de NRC verwachtten omarmde ik dat boek niet, zeker niet zonder voorbehoud, en dat heeft tot enige polemiek geleid. Zo is de bal gaan rollen en vanaf dat moment is religie voor mij een thema geworden, maar ik moet wel uitdrukkelijk zeggen: een filosofisch thema.
Wat wil ik? Wel enigszins in contrast met veel mensen die in Nederland de toon zetten met betrekking tot het religie-debat, of beter gezegd: het anti-religiedebat, probeer ik vanuit een buitenstaandersperspectief, dus vanuit het per-spectief van iemand die niet kerks is, die niet gelovig is, te begrijpen waarom mensen dat wel zijn en wat de betekenis daarvan is. Dat probeer ik te beschrijven, en dat is dus voor een deel cultureel-antropologisch zou ik zeggen, maar met name filosofisch. Dit fenomeen doet zich feitelijk voor in de samenleving, dus hoe moet je dat begrijpen? Dat is mijn invalshoek.

Voelt u zich daarin alleen staan in de academische wereld?
Voor de academische wereld weet ik dat niet zo omdat er in de filosofie eigenlijk nauwelijks iets met religie wordt gedaan. Filosofie van de godsdienst vind je nog maar nauwelijks, misschien hier in Nijmegen een beetje, maar de link met de theologische wereld ben ik grotendeels kwijtgeraakt op het moment dat ik ophield met theologie te studeren, dus dat weet ik niet. Ik heb me dat ook nooit zo afgevraagd. Het ging er mij om dat ik dit voor mijzelf wilde verhelderen en mij ook een plaats toedichtte in het maatschappelijke debat omdat het daar ontbrak.

En hoe zou u dan uw inbreng ten aanzien van religie willen zien in het maatschappelijk debat?
Dat debat wordt grotendeels gedomineerd door twee kampen. Je hebt de min of meer klassieke godgelovigen en die gaan dan God bewijzen, zoals bijvoorbeeld Peels gedaan heeft, en je hebt de geharnaste anti-religieuzen die met een beroep op de wetenschap meestal van God zeggen, zoals die traditioneel gedefinieerd is, dat hij niet bestaat, want dat is toch bewezen, of bijna bewezen, zijn bestaan is in elk geval buitengewoon onwaarschijnlijk; dus is dat hele fenomeen van religie eigenlijk een achterhaalde zaak geworden, en als hij dan toch bestaat, moet dat toch een kwestie van domheid zijn of zoiets. Wat ik meer probeer te doen is te kijken, kun je nu eigenlijk zien wat er gebeurt in kerken, bij mensen die daarnaartoe gaan? Niet dat ik zelf zoveel in de kerk kom, maar ik ken dat milieu toch wel van vroeger. Dus voor een deel observerend, voor een deel nadenkend over wat religie voor mensen betekent, helemaal afgezien van de vraag of God nou bestaat of niet, want daar valt filosofisch niet zo veel over te verhapstukken, en dat vind ik ook niet zo interessant. Religie is geen alternatieve kosmologie, zoals je toch een beetje bij mensen als Paul Cliteur naar voren ziet komen, alsof je binnen de kosmologie van de wetenschappen ook nog ergens een God zou willen moeten aanwijzen…. Religie is toch in de eerste plaats in het leven van mensen een praktisch gegeven, je moet kijken naar de praktijk en dan met name naar die praktijk die expliciet religieus is, namelijk de eredienst. Zo kom ik dus aan de ene kant langs een methodologische lijn dat je zoekt naar wat je kunt zien, want dat mensen naar de kerk gaan dat is duidelijk, punt. En aan de andere kant ook langs een, half cultureel antropologische, half theologische lijn, die je bijvoorbeeld ook bij Frits Staal vindt en misschien tot op zekere hoogte ook bij Cornelis Verhoeven, dat de kern van de religie niet ligt in de geloofswaarheden, maar in de praktijk van wat een gelovige doet. Ik denk dan niet in de eerste plaats aan de ethische praktijk, dat lijkt me niet specifiek voor de godsdienst, maar ik kom bij het ritueel als het centrale punt.

Toch lijkt me dat er een verschil is tussen een cultureel antropologische benadering en een filosofische benadering. Wat is de filosofische betekenis van het feit dat mensen naar de kerk gaan?
Mensen proberen in een wereld die op zich onverschillig is betekenis te vinden. En dat proberen ze op alle mogelijke manieren te doen, maar wanneer je strikt neutraal naar de wereld kijkt, dan zijn we inderdaad… dan zitten wij op een planeetje verloren aan de rok van het universum, om met Lucebert te spreken, en daar word je op zich niet vrolijk van. Dus wat mensen altijd proberen te doen is op een of andere manier op deze woeste aarde een thuis scheppen, de chaos omvormen tot de kosmos, en de vraag hoe ze dat doen, hoe betekenis tot stand komt is, een heel centraal filosofische vraag. En mijn veronderstelling is dus, dat het rituele stramien, om te beginnen al het feit dat er een soort van ritme in de tijd wordt aangebracht, waardoor de onverschillig voortstromende tijd wordt opgedeeld in delen waaraan zich vervolgens betekenis kan gaan hechten – dat is namelijk wat er gebeurt op het moment dat er betekenis ontstaat; in taal gebeurt precies hetzelfde: klanken betekenen niets maar op het moment dat taal die klanken gaat indelen door middel van betekenisvolle en betekenisloze verschillen, dan kun je een taal gaan bouwen en dan kun je iets betekenisvols gaan zeggen –, mijn veronderstelling is dus dat dat zo ook gaat met zoiets als het ritme van zeven dagen, zoals de kerkelijke week is ingedeeld, of zoals het kerkelijk jaar is ingedeeld. Dat zijn op zich heel materiële, nog betekenisloze processen , maar omdat dat betekenisloze op een bepaalde manier gestructureerd wordt, kan zich daaraan betekenis gaan hechten of kan daaruit betekenis opbloeien die voor mensen van groot belang kan zijn.

BUITENPERPSPECTIEF EN BINNENPERSPECTIEF
Kun je als filosoof het belang van religie ooit onder woorden brengen zolang je in het buitenperspectief blijft staan?
Je kunt dit beschrijven. Het is een beschrijving, wat ik zoek is duidelijk te maken en uit te leggen hoe het werkt.

Maar geeft u daar dan niet toch al erg uw eigen interpretatie aan?
Nou ja, ik geef een beschrijving van de werkelijkheid waarvan ik hoop dat die plausibel is, en als mensen denken dat dat niet klopt, dan moeten ze een betere beschrijving geven. Maar ik moet zeggen dat ik, als ik de mijne zet tegenover die van Paul Cliteur, de mijne eigenlijk toch intellectueel superieur vind.

U verwijst in navolging van De Boer naar een uitspraak van Pascal die ik op een iets andere manier ken, namelijk ‘Vouw je handen en je zult geloven’. Mijn vraag is: blijft u in zekere zin niet steken in het vouwen van je handen? Moet je dan de uitspraak van Pascal niet ook serieuzer nemen: …. en je zult geloven? Met andere woorden: zit u niet zelf allang in het binnenperspectief?
Dat wordt vaak gevraagd en gedacht en ik denk dat dat niet zo is. Ik zie wel dat dit zo gebeurt, dus ik kan dat be-schrijven, maar ik hoef zelf die stap niet te maken. Ik kan ook commentaar leveren op Ajax, zonder dat ik zelf kan voetballen.

Maar je hoeft ook niet te kunnen voetballen om zogezegd toch in het voetbal te zitten…
Nee, ik vind het filosofisch fascinerend om te kijken wat daar gebeurt. Ik hecht aan die formulering die ik pas vrij recent ontdekt heb, dat betekenis ontstaat vanuit het betekenisloze. Zo zie je dat bij godsdienst gebeuren, maar er zijn ook andere voorbeelden, zoals met taal. Maar nogmaals, dat is als intellectuele oefening een filosofische belangstelling. Ik hoef daarvoor zelf niet naar de kerk te gaan.

Dus je kunt daarin wetenschappelijk zijn, ook als je niet de nieuwsgierigheid hebt om ook vanuit het binnenperspec-tief…
Ja, maar dan is de vraag wat dat binnenperspectief ís.

Maar dat is precies mijn vraag: is dat er eigenlijk wel? In hoeverre weet een filosoof die op uw manier religie bestu-deert dat hij nog iets anders doet dan wat een gelovige zelf doet?
Nou, daar zijn een aantal antwoorden op te geven. Je kunt het gelovigen vragen. En tot mijn verrassing moet ik zeggen: bij beide boekjes ontdekte ik in discussies die ik daarover bijwoonde met gelovigen, dat er niet alleen bij katholieken – want het is een zeer katholieke invalshoek die ik hier heb – maar ook bij protestanten vrij veel bijval voor was, dus toen dacht ik, nou dan zal er toch ook wel iets van kloppen. Dus je kunt het ook toetsen ten opzichte van mogelijke tegenwerpingen die er te maken zijn, klopt het nou helemaal wel? Welnu het klopt niet helemaal, wat ik hier schrijf dat zijn allemaal essays, dat zijn proeven, dingen die in ieder geval in mijn ogen een zeker en juist begrip formuleren van wat er in de godsdienst gaande is, maar het beschrijft zeker niet uitputtend het hele fenomeen.
Een van de centrale punten is dat ik het misverstand wilde weghalen dat godsdienst een soort van theorie is, wat je eigenlijk bij de filosofie ziet. Dat is het niet. En dan is de vraag: wat is het dan wel? Op een bepaald moment komt er natuurlijk een theorie in, dat wel. Dat speelt op een bepaald moment, je moet niet zeggen dat het geen betekenis heeft, maar mij gaat het er om in de eerste plaats, in die grote verwarring die er bestaat in het spreken over religie zowel bij geharnaste tegenstanders als bij veel voorstanders van de religie, om dat soort misverstanden uit de weg te ruimen. Dan kun je vervolgens ook nog eens vragen: wat is dan de plaats van het dogma? Er is dus nog zeker heel veel te doen, ik wil ook zeker niet het laatste woord hebben, maar ik pretendeer wel een andere invalshoek of een andere benadering naar voren te schuiven die meer perspectief biedt dan het idee van ‘godsdienst en wetenschap’. Als je het zo benadert, dan legt de godsdient het altijd af, dat is duidelijk.

Zou je ook het geloof, of in het verlengde daarvan zelfs het dogma, eventueel een ritueel kunnen noemen?
Geloof en dogma zijn wel twee verschillende dingen. Het dogma is op zich geen ritueel, maar de bekentenis of de belijdenis van het dogma in het credo is natuurlijk wel een ritueel. En het geloof zelf, ja daar kun je veel betekenis aan geven, als je zegt geloofsinhoud, dat is het eigenlijke dogma, maar is het geloof geloofsact, overgave, dan heeft het meer met het rituele te maken. Bij een uitvaart bijvoorbeeld kan de act van het zich overgeven aan de dood van een geliefd iemand, het zich verzoenen met de dood van een geliefd iemand, wat de uitvaart uiteindelijk beoogt…. dat wordt voor een belangrijk deel denk ik veroorzaakt of ieder geval vergemakkelijkt doordat wij die vormen hebben waarin er iets gezegd wordt op het moment dat ons zelf alle woorden ontbreken. En dus toch niet tot verbijsterende stilte zijn gedoemd. Dan heeft dat ritueel mede, niet alleen maar wel mede, een helende werking in het bestaan van die persoon tot gevolg, dat wil zeggen dan krijgt dat toch een betekenis. Natuurlijk niet op de manier zoals vaak heel simpel wordt gezegd, als in die bekende formule van ‘God heeft gegeven, God heeft genomen, de naam van de Heer zij geprezen’. Dat wordt dan vaak geciteerd als de ultieme dwaasheid van het geloof, terwijl ik denk dat je dat op een andere manier moet lezen, namelijk als mensen dat zeggen, dan zeggen ze dat omdat zij zelf geen woorden hebben en met die woorden die eigenlijk niet eens zoveel betekenen de stilte opvullen. Zodat het feit dat die woorden klinken in die stilte, nog helemaal afgezien van wat ze betekenen, en dat diezelfde woorden ook op andere momenten in een soortgelijke stilte hebben geklonken, deze mensen weer vastklinkt aan het leven, om het zo maar te zeggen, en dat is een veel barmhartiger manier, en eerlijk gezegd denk ik, ook een veel realistischer manier van beschrijven van wat er gebeurt. Want al die mensen, ook die zware protestanten, zullen na deze woorden werkelijk niet kwinkelerend naar huis gaan; hun verdriet is even diep als dat van de geharnaste anti-religieuzen.

Ik heb het idee dat dit nu juist ook de essentie van het geloof is…
Nou, dat kunnen we dan wel eens zijn met elkaar (gelach aan beide zijden van tafel).

… voor mij is dus het verschil tussen een binnen- en buitenperspectief eigenlijk ook nauwelijks meer relevant.
Nou, dat kan ik me voorstellen, en dan zou je de vraag kunnen stellen naar het ‘als waar omarmen’ van de dogma’s, en dan kun je vervolgens weer de vraag stellen wat is ‘waar’ dan precies, okee… Maar een van de dingen die ik wil vermijden in wat ik schrijf is dat ik gemakkelijk word weggezet, en dat gebeurt toch al snel, als iemand die ook maar weer gewoon een apologeet is, toch maar gewoon een gelovige en zo, en dat ben ik niet. Ik ben géén gelovige. Maar vanuit een niet-gelovig perspectief wil ik wel serieus nemen wat daar gebeurt omdat ik het niet serieus nemen van wat daar gebeurt intellectuele luiheid, maar ook verraad vind.

KARL BARTH
Dat brengt me bij Karl Barth. U heb de Römerbrief van Barth gelezen, u hebt misschien wel eens iets meer van Barth gelezen. In hoeverre herkent u bij Barth dat wat De Boer het niet-theïstische, het post-theïstische denken noemt? Hebt u het idee dat Barth ook op die lijn zit of beschouwt u hem toch als een klassieke theoloog?
Dat laatste, voor mijn gevoel wel. Ik heb niet zo heel veel meer van hem gelezen, ik kende hem natuurlijk uit de tweede hand, maar ik heb toen de Römerbrief besproken in NRC Handelsblad, en ik word daar tot op de huidige dag door mensen aan herinnerd…

U bent verantwoordelijk voor de tweede druk!
Ja, is dat zo? Nou ja, ik heb dat boek ook gelezen, niet eens helemaal, want het moest heel snel, en ik werd gefrap-peerd door twee dingen. In de eerste plaats door de enorme kracht van de taal die mij heel sterk aan Nietzsche deed denken. Er kwam een herinnering boven aan het eerste boek dat ik van Nietzsche las, Die fröhliche Wissenshaft, waardoor ik totaal van mijn sokken werd gebracht, eind jaren ‘70. Veel van die heftigheid, in zekere zin dat geweld zelfs, maar wel op een sublieme manier, vind je bij Barth terug, dus alleen al literair gezien vond ik hem zeer indruk-wekkend. Ten tweede, ik dacht wel, dit is, nou ja niet de definitieve weerlegging van, maar een wel heel sterke tegenstem tegen mijn centrale stelling dat het ritueel belangrijker is dan het godsbestaan, dus ik vind hier een fenomenale tegenstem. En daar heb ik nog geen antwoord op.

Vindt u dat die tekst vraagt om een antwoord?
Nou ja, ik zou wel een antwoord moeten geven natuurlijk, want dit laat zich niet zomaar verenigen met mijn benade-ring.

Wat is de moeite om een antwoord te geven?
Het probleem is dat wanneer je niet uitgaat van een transcendente God, en dat kan ik niet doen, als filosoof niet maar ook persoonlijk niet, maar ik wil het ook omwille van de discussie-situatie niet doen… dan moet je op een totaal andere manier gaan praten; het correspondeert ook niet met mijn ervaring. Kijk, de erváring van het ritueel ken ik heel goed, ik heb daar vorig jaar in Trouw over geschreven. Ik was sinds jaren weer in een mis, mijn ouders waren zestig jaar getrouwd. Dus die ervaring ken ik, maar ik ken niet de godservaring, daar kan ik ook niet van uitgaan.

Maar kent Barth die wel? Barth beriep zich gewoon op de Römerbrief…
Okee, maar dan moet je toch op een bepaald moment uitgaan naar mijn idee van datgene wat Paulus verondersteld heeft.

Waarom moet dat? Die brief is toch zelf ook zeg maar het ritueel?
Ja, maar dan kun je niet spreken over een ‘senkrecht von oben’, want dan is er geen oben.

Ja… maar kun je dat niet in gehoorzaamheid aan die brief doen, ook zonder dat je er iets van ervaart en zonder dat je er iets van kunt bewijzen? Als jou dat in zekere zin ook niet bezighoudt?

Ik zou niet goed weten wat dat anders zou moeten betekenen dan dat God bestaat ook buiten die tekst om.

Maar als een ritueel zin geeft, bestaat die zin ook buiten dat ritueel om, anders kan het geen zin geven.
Nee, die zin bestaat ín het ritueel, en die betekenis hecht zich aan wat ik eerder noemde het betekenisloze, dat is puur immanent. Het rijst wel uit die immanentie op, maar blijft wel behoren tot onze leefwereld. Dat is iets anders dan te zeggen: er bestaat een van ons onafhankelijk geest die wij God noemen, en die van bovenaf zijn genade instort. Dat is iets anders dan te zeggen: ik lees die brief en word daardoor geïnspireerd.

Ik weet toch niet of er nu zo een verschil is. Als u stelt dat er een principieel verschil is tussen het vouwen van je handen of een mis bijwonen en het lezen van de Römerbrief, dan vraag ik me dat af.
Nee, nee, dat zeg ik niet. Natuurlijk, de Römerbrief is leesbaar, zou Derrida zeggen, die kunnen we lezen. Die kan ook een zekere indruk op ons maken, maar naar mijn idee gaat Barth toch iets verder, namelijk door te zeggen: er is meer dan alleen mijn verhouding tot die tekst, er is sprake van een verhouding tot een God die deze wereld te boven gaat. Dan zit je in een andere dimensie. En dat is een dimensie waar ik moeilijk mee uit de voeten kan. Er zijn natuurlijk heel veel mogelijkheden, de Boer zegt dat ook wel een beetje, om het woord God een inhoud te geven waar zelfs de meest geharnaste atheïst mee in zou stemmen bij wijze van spreken, dus daar kun je alle kanten mee op. Maar de min of meer klassieke gedachte van God echt als een zelfstandige geest die buiten mijn denken bestaat ergens in de werkelijkheid – hoe je die verder ook formuleert, dat hoeft niet een mannetje op een wolk te zijn – die zelfstandig is en waarmee ik, in onze christelijke traditie ligt daar ook een grote nadruk op, een persoonlijke verhouding heb, dat vind ik lastig.
Je kunt natuurlijk wel zeggen, je leest de brief en om de een of andere reden maakt die indruk en daar komt een personage in voor dat God heet… dan vat je God in literaire termen.

En waarom blijft Barth dan toch een probleem voor u? Waarom zegt u niet: dit is the old school, dit weten we nu wel, en legt u hem niet opzij?
Omdat hij… kijk, Nietzsche is ook een buitengewoon problematische figuur, maar als je hem leest raak je hem niet meer kwijt. Zo sterk heb ik het met Barth niet gehad, hoor, maar wel het besef: ik kan dit niet terzijde legen, dit is een reëel element in het geloofsleven wat zich niet helemaal laat reduceren tot mijn ‘emergency’, zal ik maar zeggen, en wat moet ik daarmee? Ik heb daar nog geen antwoord op moet ik zeggen.

(Wordt vervolgd) Wessel ten Boom