“Wij mensen zijn beperkt”

De zomergast van dit jaar is Gerrit Manenschijn, emeritus hoogleraar ethiek van de Theologische Universiteit Kampen (1988-1996). We ontmoeten hem thuis in Alphen aan den Rijn. Een lichamelijk broos geworden man doet ons open. “Voor mij gaat het woord in vervulling, dat zegt: ‘De geest is wel gewillig, maar het vlees is zwak’.” Ondanks dat houdt hij tijdens het gesprek de regie over tijd en orde. ‘Op het aanrecht staat drinken voor jullie klaar, pak het maar, ja.’ Hij neemt plaats in zijn aangepaste stoel. Naast hem liggen een puzzelboek en een Grieks Nieuwe Testament.

Dank voor uw bereidheid om ons te woord te staan. U bent in 1931 geboren en daarna opgegroeid in Hengelo, en nu al lang woonachtig in de Randstad. Voelt u zich nog een Tukker?

“We kwamen deze kant op omdat er in Overijssel geen universiteit was. Ik moest wel merken dat er een verschil is tussen de omgang met mensen in Twente en in de Randstad. In Twente groet iedereen elkaar, en hier bleek dat niet het geval. Maar mijn ouders wilden niet dat er thuis Twents gesproken werd. “Daarmee kom je niet verder dan Deventer”, zeiden ze. Dus een openheid naar de buitenwereld was er vanaf het begin. Het landschap in Twente is me nog wel bijzonder dierbaar. En het meest wellicht de geloofsbeleving. Men doet daar niet moeilijk over geloofsverschillen. Wij hadden katholieken en protestanten in onze woonplaats, maar daar werd niet zo op gelet, je hoorde bij elkaar. Hier in het westen heb je meer de scherpslijperij. Daar heb ik me nooit bij thuisgevoeld.”

Is die open geloofshouding iets dat u vanaf het begin meekreeg?

“In mijn ouderlijk huis wel. Mijn ouders zijn van eenvoudige afkomst. Zij waren inderdaad mild. Ze wilden bijvoorbeeld geen ruzie maken over de Vrijmaking (1944), terwijl sommige familieleden daar wel mee meegingen, en anderen niet. Maar via die Vrijmaking kwam ik wel de dogmatische scherpslijperij tegen. Ik wilde toen geen predikant worden, want het was mij duidelijk dat ik als predikant de leer van een bepaald kerkgenootschap zou moeten verdedigen, en niet de Bijbel. Dat wilde ik niet. Op twaalfjarige leeftijd (ook in het jaar van de Vrijmaking) kreeg ik een bijbeltje, en er was in die tijd weinig te lezen, dus ik heb dat helemaal gelezen, en ik kwam tegen dat er in de bijbel allerlei dingen anders zijn dan in de kerkelijke traditie. Ik kwam er ook achter dat de Doleantie niet nodig was geweest, want er was in de Hervormde kerk genoeg ruimte voor die opvattingen. Dus ik ben geen theologie gaan studeren, maar scheikunde. Pas toen er meer ruimte in de kerk kwam, zodat je niet zo strikt de kerkelijke leer moest verdedigen als predikant, ben ik wel theologie gaan studeren, aan de VU.”

Als twaalfjarige las u dus de bijbel en concludeerde u: dat is anders dan de leer van de kerk. Dat is opmerkelijk.

“Ja, ik weet nog van catechisatie, dat de dominee ons vertelde van de mens die in zonde ontvangen en geboren is, zoals in het klassieke Doopformulier staat. Toen zei ik tegen de predikant: ‘Waarom niet gezegd: in vreugde en dankbaarheid een kind ontvangen?’ Dat is toch veel passender dan die nare term ‘in zonde ontvangen en geboren’. De dominee zei toen dat ik dat gewoon moest accepteren en er niet over moest nadenken. Waarom mag je niet nadenken, vroeg ik. Nee, Gerrit, dat kun je beter niet doen, was het antwoord. Daar is het al mee begonnen. Maar mijn grootste bezwaar was dat er midden in de oorlog nota bene een conflict en kerkscheuring ontstond, terwijl het veel meer nodig was om joden en onderduikers te helpen.”

Toch wilde u zelf ook graag weten hoe het zat met geloofszaken.

“Jazeker, ik wilde weten, weten, weten. Nog een voorbeeld van catechisatie. De dominee vertelde over Jezus als Zoon van God, alsof we de maagdelijke geboorte letterlijk moeten nemen. Terwijl ik zelf ontdekte dat de term zoon van God al in het Oude Testament gebruikt wordt voor het volk Israël en dus helemaal niet metafysisch uitgelegd moet worden. Jezus is het ware Israël, dat betekent het.”

Zat er ook iets bevindelijks in uw wortels?

“Nee, het was gericht op de praktijk. De dominee had het in de preek ook eens erover dat het helemaal verkeerd was dat de mensen op de fiets naar de kerk kwamen. Toen zei mijn vader na de dienst: ‘Ik neem aan dat de dominee het goed bedoeld heeft.’ Dat is Twents voor: ‘Hij zat er helemaal naast.’ Het geloof was op de praktijk gericht en nuchter.”

Hoe was het voor u om scheikunde te studeren, gaf dat problemen in relatie met uw geloof?

“Voor mij niet, nee, maar voor sommige anderen wel. Ik had tijdens de studie een vriend die streng baptistisch was opgevoed, met een heel letterlijke bijbelinterpretatie, maar tijdens zijn studie natuurkunde was afgehaakt, omdat in Genesis 1 staat dat God op de eerste dag het licht schept, en pas op de vierde dag de zon. Ik zei: ‘Maar je kunt dat toch ook als beeldspraak opvatten, dat het verwijst naar God die licht is, en in Hem is geen duisternis?’ Maar hij kon dat niet, hij had geleerd alles letterlijk te nemen, en anders was het niks.”

U ging toen theologie studeren aan de VU. Welke hoogleraren maakten indruk op u?

“Dat was Harry Kuitert. Ik kon na mijn predikantschap bij hem komen om mij voor te bereiden op mijn proefschrift en onderzoek te doen. Kuitert aarzelde toen sterk of het allemaal wel klopte wat wij vroeger allemaal hadden moesten leren.”

Eigenlijk gebruikte u, net als Kuitert, de bijbel om het dogmatische christendom open te breken.

“Ja, dat we terug moeten naar het Woord van God.”

Dat klinkt haast barthiaans, als u het zo zegt.

“Ik vond Barth een groot theoloog. Hij heeft mij erg geboeid.”

Kuitert werd ook de theoloog die het meest radicaal afstand nam van de theologie van Barth. De openbaringstheologie moest vervangen worden door een meer ervaringstheologische manier van denken. Hoe stond u daarin?

“Openbaring is mij ook een te groot woord. Dan lijkt het alsof er iets onthuld wordt, maar het blijft een geheimenis. Mijn kleindochter zei een keer: ‘Mijn opa is professor en die weet alles.’ Ik heb haar uitgelegd dat geen mens alles weet, maar dat opa van een klein beetje een heleboel weet. Dat kan wel. Maar je weet ook daarvan nooit definitief of het juist was. Het kan achteraf toch fout blijken te zijn.” Dat geldt ook voor bijbelteksten.”

U vond Barth dus te stellig in zijn hanteren van de openbaring?

“Precies.”

U ging promoveren bij Kuitert. Hoe was uw verhouding tot hem?

“Heel goed. Kuitert had het grootste aantal studenten, meer dan alle anderen. Hij kon heel goed doceren. Hij heeft wel een andere ontwikkeling doorgemaakt dan ik. Uiteindelijk heeft hij gezegd: ‘God is dood’. Dat heb ik niet gedaan. Ik zei: ‘Je kunt de Bijbel toch ook anders lezen, als beeldspraak?’ ‘Ja, Gerrit, dat is wel zo, maar ik kan dat niet’, zei hij.”

U zette de Bijbel in tegen de dogmatiek, maar juist de Bijbel is ook sterk onder kritiek komen te staan vanuit de bijbelwetenschap. Hoe kon u dan de Bijbel zo vasthouden?

“Omdat de Bijbel een geweldig interessant boek is.”

Dat zal Kuitert ook erkennen.

“Ja, maar Kuitert wist te zeker dat God niet bestaat. Wij kunnen niet bewijzen dat God bestaat, maar ook niet dat Hij niet bestaat.”

Een van uw laatste boeken heet wel “God is zo groot dat Hij niet hoeft te bestaan”. U gaat daarin voor een groot deel mee met het constructivisme en het idee dat God louter uit taal bestaat.

“De inhoud van dat boek is van mij, maar ik had het oorspronkelijk een andere, zakelijke titel gegeven. ‘Dat verkoopt niet’, zei de uitgever. Toen is het deze titel geworden, ‘God is zo groot dat Hij niet hoeft te bestaan’. Ik heb daarmee niet willen beweren dat God niet bestaat, maar: Hij is er, bewijs is overbodig. Daarom ga ik ook niet helemaal mee met de evolutietheorie. Als er een oerknal is geweest, dan vraag ik: wat was er voor de oerknal? Die komt er niet vanzelf.”

Kuiterst beroemdste uitspraak is: “Alle spreken over Boven komt van beneden, ook als we zeggen dat het van Boven komt”. Ging u daar dan wel of niet in mee?

“Ik vond die uitspraak te kras geformuleerd. Juist vanuit de exacte wetenschappen heb ik geleerd dat je uitspraken altijd later gecorrigeerd of aangevuld kunnen worden. Je moet dus opener formuleren.”

U vond Kuitert te stellig, zoals u op een andere manier Barth te stellig vond.

“Ja.”

U bent ook nog een poosje in de DDR geweest. Hoe zat dat?

“Ja, in 1966 ben ik naar de DDR gegaan als predikant. Daar waren ze bevrijd door de Russen, maar dat was geen echte bevrijding. De Russen waren juist heel vijandig tegenover de oost-Duitsers. We wilden contact opbouwen als kerken, zodat ze zich niet helemaal verlaten voelden. Die contacten zijn altijd gebleven. We waren er niet voor de financiële, maar voor de morele ondersteuning.”

Wat voor les hebt u in de DDR geleerd?

“Dat je beter de wetenschap in kunt gaan dan in de politiek, want de politiek is meestal een wat vuil spel. Het leidt ook snel tot persoonsverheerlijking en machtsmisbruik. Wat we nu achter de rug hebben, het kabinet met de PVV als gedoogpartij en nu weer de toeslagenaffaire en de affaire Omtzigt, dat bewijst dit wat mij betreft maar weer eens.”

Dus eigenlijk zag u in politieke systemen net zo’n soort gevaar als in het dogmatisme van de kerk?

“Ja, zeker. Dat is een rode draad in mijn leven.”

Terwijl juist in die tijd de politiek ook gezien werd als een goed middel om een rechtvaardige samenleving op te bouwen. Christenen en theologen verbonden zich vaak positief met de politiek, of met het socialisme.

“Daar deed ik dus niet aan mee. De politici denken allemaal dat ze het beste met het land voorhebben en er heel wat van kunnen maken, maar de politiek kan in feite niet veel meer doen dan wat op dat moment het strikt noodzakelijke is. Dat lijkt me nu: het milieu bewaken.”

Daar hebben we weer een ethisch thema.

“Zeker. Daar gaat het wat mij betreft al in de Bijbel om. Hoe leef je? Dat is de vraag waar het voor mij om gaat. Leef je zoals de Bijbel ons dat voorhoudt, of doe je dat niet?

Gaat de Bijbel niet ook over God en over hoe God zich verhoudt tot de wereld?

“We weten niet zoveel van God. In 1953 was er de Watersnoodramp. Ik zat toen in militaire dienst. Ik werd ingezet bij die Watersnoodramp en ontmoette daar een man die zeker wist: het is een straf van God. Ik zei: ‘Maar het is toch bekend dat we de dijken heel erg verwaarloosd hebben, en dat het net het moment van een springvloed was plus een sterke wind uit het noordwesten?’ Maar hij hield vol dat het een straf was. Ik zei toen: ‘En hoe komt het dan dat wat jullie de hoerenstad Amsterdam noemen, dat die gespaard bleef, terwijl het vrome volk in Zeeland verdronk?’ ‘God straft altijd eerst zijn eigen mensen’, was zijn antwoord. Die man ging er dus vanuit dat alles wat gebeurt op een beslissing van God berust. Terwijl ik uit de Bijbel juist het idee kreeg dat de natuur een zekere zelfstandigheid meekrijgt. De dieren leven volgens hun eigen aard, en de mens in zijn eigen vrijheid. En daarbij is de menselijk sterfelijk, hij is “als de dieren die vergaan”. De bescheidenheid is belangrijk als het over God gaat.”

Maar is van de godsdienst niet juist het aardige dat je daardoor van dingen in het leven ook kunt zeggen dat het zus of zo zit? Zoals u het uitlegt blijft er altijd een zweem van onzekerheid over alles. Hoe kun je nu een leven met ethische kracht leiden als God steeds tussen haken wordt gezet? De gelovige duiding van zo’n ramp kan ook helpen om te leven. Mensen die nog niet door rampen getroffen zijn, kunnen misschien op die manier alles open houden, maar juist zij die er wel door getroffen zijn, willen misschien iets meer.

“Ja, maar dan moet je naar de psycholoog of psychiater. Dan moet je niet naar de dominee. Daar ben ik heel nuchter in.”

U houdt in tegenstelling tot Kuitert vast aan het bestaan, en ook aan het persoon-zijn van God. Heeft u van daaruit dan ook niet het idee dat we iets zouden moeten kunnen zeggen over wat  God dan wél te maken heeft met zo’n ramp? Zit God dan de hele tijd niks te doen?

“De mens is een schepsel, en sterfelijk. Dat moet je accepteren. Dat merk ik nu in de ouderdom nog meer. De mens weet maar heel weinig. Maar het gaat erom, hoe we willen leven. Dat kunnen we wel weten, we kunnen onderscheiden tussen goed en kwaad en daarnaar handelen.”

Die andere vragen, wie God is en hoe Hij handelt, die stelt u zich niet?

“Nee, die stel ik mij niet.”

Hoe komt het dan dat u toch vast houdt aan een God die bestaat en persoonlijk is?

“Dat komt door hoe het gezegd wordt in de Bijbel. Maar vervolgens zeg ik meteen: die persoon is eeuwig en onsterfelijk. Wij zijn niet eeuwig en wel sterfelijk. Dus verder weet ik eigenlijk niks van God. Het gaat erom dat we dat ook niet hoeven te weten, als je maar leeft zoals het evangelie het voorschrijft. Het kan niet zo zijn dat de dogmatiek het voor het zeggen heeft in de kerk. Daar verzet ik mij tegen. Het gaat erom of je lééft volgens de Bijbel. Daarom moet je de Bijbel zo lezen dat je er ook mee uit de voeten kunt.”

Dat je leeft volgens het evangelie. Daarmee zijn we bij uw vakgebied, de ethiek. Hoe kwam de ethiek op uw pad?

“Dat kwam omdat er in Friesland, waar ik predikant was, een grote onzekerheid was over de ethiek van de seksualiteit. Men vond dat je geen gemeenschap mocht hebben voor het huwelijk. Dat had tot gevolg dat bijna dat hele dorp “moest” trouwen, omdat op een gegeven moment de vrouw zwanger werd. Ik vond dat ik een pastorale taak had op dit punt. Het huwelijk is toch geen scheppingsordinantie, ging ik vertellen. Ik ontdekte ook nog dat in een gezin de vrouw door de man seksueel mishandeld werd. Toen zei ik: ‘Dat kun je toch aanhangig maken, dat dat niet kán?’ Maar zij zei: ‘Ik zou niet weten waar ik heen moet, ik heb geen eigen inkomen en geen pensioen.’”

Dat zijn kwesties die door ethiek ontraadseld moeten worden.

“Ja, als predikant ben je natuurlijk ook iemand die op dat punt zorg hebt voor je gemeente.”

Als ethicus heeft u er altijd veel werk van gemaakt om ethiek zó te bedrijven dat deze algemeen toegankelijk is, dat er een discours ontstaat waarin iedereen kan meedoen, ongeacht levensbeschouwelijke achtergrond en overtuiging.

“Ja. Ethiek betreft alle mensen. Je bent als mens altijd een wezen dat onderscheiden wil tussen goed en kwaad. Maar mensen die geloven bezien het wel anders dan mensen die niet geloven. Voor mij is bijvoorbeeld de zondagse kerkdienst heel belangrijk en ik zie ernaar uit om die weer fysiek te kunnen beleven in plaats van achter mijn beeldscherm. Dat heb ik niet bij de kermis. Maar we kunnen erover praten waarom de een de kerk, en de ander de kermis tot het goede leven rekent.”

Wat is uw inspiratie geweest om als christelijk ethicus deel te nemen aan het algemene maatschappelijke debat?

“Ik kon altijd uitleggen hoe het christendom mee kan gaan in de bewegingen van de cultuur. Ethiek draagt eraan bij dat er geen kloof komt tussen christenen en anderen. Ik heb bijvoorbeeld heel vaak uitgelegd, op allerlei spreekbeurten en in artikelen, dat de Nederlandse euthanasiewet een heel fatsoenlijke wet is. Je hoeft je daar niet vanuit een religieus apriori tegen te verzetten. Toen euthanasie nog verboden was, stikten mensen soms op een verschrikkelijke manier. Ik heb ook wel contacten gehad in de Verenigde Staten, daar ben ik ook meerdere keren geweest. Dat was in Staten waar euthanasie verboden was. Toen vroeg ik: ‘Hoe doen jullie dat dan, als iemand ondragelijk moet lijden?’ Toen was het antwoord: ‘Dan schrijft de dokter dat hij op een natuurlijke wijze gestorven is.’ Dus dan komt er een leugen. Dat hoeven wij in Nederland niet te doen. Je moet niet met leugens willen leven.”

Wat is een waarde waar het wel om gaat vanuit christelijk perspectief, bijvoorbeeld rond het levenseinde?

“Je moet een ander wel trouw zijn tot het einde, of dat nu euthanasie is of niet. Mijn vrouw is vijf jaar geleden gestorven. Op het laatst werkten de medicijnen niet meer, ze kon geen gesprek meer voeren. Ik kwam elke dag bij haar in het ziekenhuis. Ik streelde haar, dat merkte ze nog wel. Toen zeiden ze van het ziekenhuis: ‘U kunt nu beter wegblijven, want ze heeft een virus dat u ook zou kunnen krijgen.’ Dat was niet zo’n prettig virus. Toen zei ik: ‘Wat denk je wel? Ik blijf tot het einde bij haar.”

U noemt noties die voor u belangrijk zijn in het goede leven, en die voortkomen uit uw geloof. Hoe is het wat dat betreft in uw gezin verder gegaan?

“Mijn kinderen zijn wel gelovig, maar het kerkelijk leven vinden ze niet aantrekkelijk. Ik kan me dat ook wel voorstellen. Ik denk dat het ermee te maken heeft dat ik als predikant tweemaal per zondag moest voorgaan. Daardoor kon ik niet veel met de kinderen optrekken. De kinderen hebben daardoor niet zo’n positief beeld van het werk in de kerk meegekregen.”

Hoe heeft u zelf de periode beleefd waarin het christendom in Nederland van een grote meerderheid langzaamaan een kleine minderheid werd?

“Ik moet zeggen dat ik blij ben dat de verdeeldheid die er vroeger was tussen christenen grotendeels voorbij is. Je hoeft niet meer lid van een kerk te zijn om bij een bepaalde politieke partij invloed te hebben. De scheiding tussen kerk en staat, en ook dat ieder vrij is om wel of niet te geloven, is een groot goed. Het is er beter op geworden.”

Er worden in Nederland ongeveer twee kerken per week gesloten. Roept dat niet ook andere gevoelens op?

“Die kerken moeten ze vooral bewaren als trefcentrum voor de lokale gemeente. Verder gaat het erom dat je lééft volgens het evangelie.”

Maar daar is toch ook een kerk voor nodig?

“Jazeker, daarom ga ik ook naar een kerk. Maar er is ook veel mis in de plaatsen waar de kerk nog vol zit. Nergens worden zoveel drugs gebruikt als op Urk. Dat kan toch niet? Nogmaals: het gaat erom dat we léven volgens de ethische richtlijnen, die de basis hebben in de Bijbel.”

 Willem Maarten Dekker en Udo Doedens

In de Waagschaal, jaargang 50, nr. 8. 21 augustus 2021