In gesprek met Hans de Knijff

 

Hans de Knijff maakte de tijd van de grote theologen en theologieën nog mee; zo Miskotte en Barth. In hun spoor werkte hij verder, met opmerkelijk genoeg meer ethische dan dogmatische publicaties. Zijn theologiseren is ondenkbaar zonder de ‘Doorbraak’, waarvan in de één-en-twintigste eeuw niets meer vanzelf spreekt. Hij schreef decennia lang voor In de Waagschaal, de laatste jaren vooral meditaties, waar hij vorig jaar een punt achter zette. Reden genoeg, zo meende de redactie, voor een gesprek.

‘Het is niet de tijd van de grote theologieën. Het is niet de tijd van de schrijvers die een groot boek op tafel leggen en daar loopt half Nederland dan achteraan. Het is een wat kleinkarierter periode.’

 

Henri Wijnandus de Knijff (Enschede, 23 juni 1931) was Hervormd predikant in Hem-Venhuizen, Gent en Spijkenisse. Zijn dissertatie Geest en gestalte: O. Noordmans’ bijbeluitlegging in hermeneutisch verband verscheen in 1970 en werd in 1975 bekroond met de tien-jaarlijkse Mallinckrodt-prijs voor ‘de meest oorspronkelijke theologische dissertatie verdedigd aan een openbare universiteit’. Vanaf 1974 werkte hij als universitair docent Bijbelse theologie en Christelijke ethiek aan de Kerkelijke opleiding in Utrecht. In 1981 werd hij hoogleraar, eerst in de christelijke ethiek, en van 1984 tot 1996 op de leerstoel voor ‘systematische en bijbelse theologie’. Zijn boek Sleutel en slot (Kampen 1980) was jarenlang het leerboek voor bijbelse hermeneutiek in Utrecht. Hij publiceerde verder onder meer Venus aan de leiband. Europa’s erotische cultuur en christelijke sexuele ethiek (Kampen 1987) en Tussen woning en woestijn. Milieuzorg als aspect van christelijke cultuur (Kampen 1995). Een verzameling opstellen verscheen onder de titel Woorden tegen willekeur (Kampen 1989). Hij was nauw betrokken bij de uitgave van de Verzamelde werken van Noordmans. In 2013 verscheen zijn laatste grote werk: Tegenwoordigheid van Geest als Europese uitdaging. Over secularisatie, wetenschap en christelijk geloof.

 

Dogmatiek en ethiek

U was hoogleraar dogmatiek, maar u heeft weinig echt expliciet dogmatische werken geschreven. Hoe komt dat?

Tja, hoe komt dat? Ik heb me er ook wel eens over verwonderd dat ik in dat dogmatiek-onderwijs terecht kwam. Ik had daar ook wel eens een vraagteken bij: zit ik wel op de goede plek? Ik begon met bijbelse theologie en ethiek, en die vakken vond ik allebei ook heel fascinerend. Eigenlijk ben ik meer een ethicus en cultuurtheoloog.

Heeft het ermee te maken dat u de ethische vragen in onze samenleving urgenter vindt dan de dogmatische?

Nou, het gaat wel samen hoor. Dogmatiek gaat over de kerninhoud, dus je moet de dogmatische vragen nooit ontlopen. Het gaat om de openbaring van God, en wat die inhoudt, en dan fascineert het mij zeer sterk wat het in ethiek en cultuur inhoudt. Dogmatiek is een beetje een ‘kale’ wetenschap, maar het gaat over de dingen waarmee je moet beginnen, over de grondslagen, de basisvormen waarin de werkelijkheid moet worden gegoten, zeg maar. Het is gewoon nodig dat je dat goed doordenkt. Daarom ik heb bijvoorbeeld Barth ook altijd met veel belangstelling gelezen en gevolgd. Dat is gewoon nodig. Dat je bij de openbaring begint.

Betekent dat voor u dan: in de dogmatiek heeft Barth het meeste al goed gezegd, en de meest spannende vragen om te exploreren liggen in de ethiek?

Nou ja, Barth heeft zelf in zijn Kirchliche Dogmatik heel duidelijk ook steeds ethische uitwerkingen. Dus daar vind je op een heel evenwichtige manier dogmatiek en ethiek bij elkaar. Ik lees Barth nog altijd met groot genoegen hoor, ja… Daar raak je niet op uitgestudeerd. Er is wel meer in de dogmatiek dan Barth alleen, maar het is voor mij toch het beslissende ontwerp in de moderne tijd. Want hoe vreemd het in zijn hoog dogmatisch gehalte ook lijkt, het is een uiterst moderne theologie, het is echt voor de moderniteit.

Dus daar lag niet de uitdaging, om daar iets aan toe te voegen, op het dogmatische vlak.

Nee, ik denk dat ik dogmatisch heel dicht bij Barth sta, ja.

Karl Barth

U heeft niet alleen vanaf uw studententijd Barths dogmatiek verwerkt, maar ook bij hem gestudeerd. Hoe ging dat indertijd? U wilde dat graag, hoe kwam dat? Kunt u daar iets meer over vertellen?

Ik had een beurs aangevraagd, en die kreeg ik in 1954-1955. Het was een beurs van het ‘Hilfswerk’ van de Zwitserse kerk. Die nodigde na de oorlog uit ieder Europees land toen een student uit. Via Van Niftrik, mijn leermeester in Amsterdam had ik natuurlijk Barth leren kennen. Dat was een heel leuke Barthiaan, hij ging als CHU-er een beetje tegen de Nederlandse stroom in. De Kleine dogmatiek van Van Niftrik en zijn boek over Barth, Een beroerder Israëls, die zijn voor mij als student belangrijk geweest. En Barth, ja … het klinkt een beetje hochnäsig, of nou, eenzijdig om dat zo te zeggen, maar ik vind dat je als Hervormd theoloog in 1949, toen ik begon te studeren niet goed iets anders kon hebben, niets beters, niets soliders, niets wat je meer dogmatisch op de hoogte bracht dan de theologie van Barth. Hij was natuurlijk ook de coryfee van de eeuw … Hij was toen bezig om over deel IV college te geven, in die winter volgde ik zijn Seminar met als lectuur KD IV-1.

En hoe was dat op die colleges? Kloppen de verhalen die je wel eens hoort dat kritiek op de grote leermeester eigenlijk niet mogelijk was? Was dat de sfeer?

Nee, dat is volkomen onherkenbaar zelfs. Onherkenbaar. Barth was tuk op kritiek. Het was gewoon voor hem: ik lees oude teksten, ik haal er dit uit, en als je het beter weet, moet je het zeggen. Barth was geen barthiaan. Hij was ook zeer levendig in de discussie.

Maar ook ten aanzien van Bultmann-leerlingen?

Hij had nooit zo sterk vooringenomen ideeën, hij was in de ontmoeting altijd open. Hij had het natuurlijk ook wel over andere theologen. Maar dat ging dan altijd ook wel heel geestig hoor. Zo van: ‘Das haben die beiden Onkels aus Zürich und Marburg mir ausgedacht’. Hij had in zijn polemiek altijd dat geestige. Maar het was natuurlijk wel zo, dat hij zulke sterke opvattingen had ontwikkeld door zijn studie, dat hij niet zo makkelijk te vloeren was door andere ideeën. Hij stond op en hij drukte je aan de wand. Niet bewust, maar ja, hij had de zaak zo doordacht … Maar het was niet zijn streven om je dan maar even snel te vloeren. Hij had ook helemaal niet het idee dat hij de theologie van de eeuw aan het schrijven was. Dat was onder zijn handen zo geworden. Hij was daar heel naïef in. Kinderlijk.

Hoe zou u hem verder typeren?

Een geniale … geestige … openhartige … kritiek zoekende – daar was hij gek op – geniale denker. En, net als Van Niftrik, tuk op een grapje.

Miskotte

Naast Barth is Noordmans heel prominent in uw werk. Een grote figuur uit de Nederlandse theologie en in de geschiedenis van In de Waagschaal is natuurlijk Miskotte. Hij komt veel minder terug in uw werk. Er is nu de biografie van De Liagre Böhl. Hoe ziet u Miskotte?

Miskotte is natuurlijk zowel een fenomeen als een leidsman, met allerlei wonderlijke trekken. Hij is een beetje een mysterium tremendum ac fascinans. Mijn vriend Hinrich Stoevesandt heeft zijn werk vertaald, dus onze wegen kruisten zich wel eens. Ik voelde me natuurlijk zeer verwant aan een theologie als die van Miskotte. Maar het zou pretentieus zijn om te zeggen dat je Miskotte – een fenomeen op zich, met allerlei stekelige kanten – volgt.

U zegt: een leidsman. Waar zit dan in, in uw werk? In welke zin is hij een leidsman geweest?

Tja … dan zou je moet zeggen dit of dat van Miskotte heeft mij tot voorbeeld gediend. Maar er is niet zoveel in het werk van Miskotte dat je zegt: er staat dit en dan moet je dus zus en zo doen. Hij schrijft nooit zo praktikabel. Miskotte is vooral een heel levend denker, die heel open in de werkelijkheid staat en daardoor ook wel eens tegenstrijdige dingen beweert. Je kunt eigenlijk niet goed zeggen: ‘Dit is nu de theologie van Miskotte’. Het is meer iemand die je gedachten voortdurend aan de gang zette, en aspecten liet zien die je van jezelf niet gezien had. Het is meer een oudere tijdgenoot, een van de figuren die met je meeloopt in je eigen werk, en waarvan je altijd alles zou lezen, ook in In de Waagschaal. In die zin is het een geschenk van de afgelopen generatie geweest, met Miskotte en Noordmans – een paar van die figuren heb je dan toch. Wij zouden toch niet goed ons kerkzijn kunnen hebben beleefd en vormgegeven als die er niet geweest waren. Een soort patronen waren het, of geestelijke begeleiders.

U zegt dat Miskotte een heel levend en open denker is, maar … in zijn dogmatische grondbeslissingen die hij van Barth overneemt is hij toch ook heel beslist. Zijn theologie komt op velen toch over als een heel besliste theologie.

Ja, dat is het raadsel of het geheim van Miskotte dat hij zeer distincte begrippen bijvoorbeeld à la Barth of van Barth, wist te belichten en te ervaren in de levenswerkelijkheid die daar ver vanaf stond. Het was vooral een levend denker in een cultuursituatie die hij helemaal tot in zijn vingertoppen had zitten. Maar ook in zijn biografie blijkt dat het nog niet makkelijk is om te zeggen: ‘dit is Miskottes theologie’. Het is altijd een theologisch bezig zijn rond een bepaald middelpunt. En natuurlijk, dat is een sterk door het openbaringsbegrip bepaald middelpunt, dus je kunt daar wel iets van zeggen. Maar hij kan ook dingen zeggen, dan denk je: mijn hemel, waar haalt hij het vandaan?

Uit die biografie blijkt ook duidelijk dat het een man was met een bepaald levensgevoel, waarin met name de scheuren van het bestaan prominent aanwezig zijn, en hij was natuurlijk ook met Nietzsche veel bezig geweest. In uw werk pleit u vaak voor de ‘wereld als huis’, dus met een bepaalde orde. En Nietzsche komt niet zo vaak langs. Zit daar een verschil in levensgevoel?

Ja, ik denk dat het levensgevoel van Miskotte inderdaad mijn levensgevoel niet is, dat heeft allemaal veel minder omvang of slagkracht … Kijk, Miskotte was heftig. In alles heftig. En veel daarvan is nuttig en leerzaam en bestudeerbaar, maar dat ligt psychologisch dan wel heel anders bij mij dan bij hem. Het lijkt me niet goed om te zeggen ‘ik ben een Miskotte navolger’.

Nee, maar de grondmanier waarop je in de wereld staat – is het een orde of is het chaos – dat moet toch theologische implicaties hebben?

Natuurlijk heeft het die. Het is bij Miskotte een houding, die een bepaalde belijdende kracht heeft, maar die ook telkens weer door het leven wordt doorkruist. Daarom zijn er tal van vraagstukken waarvan hij de oplossingen ook niet wist. Het jodendom bijvoorbeeld, daar weet hij eigenlijk toch ook niet het antwoord te geven wat je daarmee aan moet. Maar Miskotte is een ideale figuur als leider voor je gedachten. Want hij is geen partijfiguur, niet de aanvoerder van de ene of ander groep. Hij is een ontzaglijk gevoelige antenne voor alles wat rondom hem omgaat in de maatschappij. Als je een beetje van goede huize bent, zul je hem altijd met vrucht lezen, maar nooit zeggen: ‘zo moet het’. Je komt nooit tot een afgeronde theorie.

God en openbaring

Als we kijken naar de eigentijdse protestantse theologie, hoe kijkt u dan bijvoorbeeld aan tegen de artikelen van Frits de Lange in Trouw? Eerst schreef hij het artikel ‘En God sprak: “ik besta niet”.’ En daarna nam hij ook afscheid van de hemel onder de titel: ‘Er is maar één leven’.

Ik zie De Lange wel als een serieuze denker. Het is natuurlijk een ontwikkeling die je bij meer theologen opmerkt. En daar zit een onvermijdelijke kant aan, dat de notie van God als persoon op grond van allerlei secularistische ideeën, allerlei kwesties van interpretatie van onze wereld op de helling komt. Op zichzelf ben ik er ook niet op tegen dat een godsgedachte verandert. Voor mij ligt er wel een grens bij het persoon-zijn van God. Dat God een handelende persoon is, dat is in de hele Bijbel duidelijk en voor het christelijk geloof onopgeefbaar. Maar ik zie wel dat je bijvoorbeeld in het denken van De Lange vast kan houden aan het algemene gegeven van een hogere werkelijkheid. Ik geloof niet dat je moet zeggen dat zo de notie van God verdwijnt. Maar ‘God’ wordt zo meer een referentiepunt, waaraan ik mijn levensinhoud ontwikkel, zonder dat van God zelf nog enige activiteit uitgaat. En dat kan naar mijn idee in het christendom niet. Natuurlijk kunnen we niet simpelweg over God als persoon spreken, alsof het om net zoiets als een menselijke persoon zou gaan. Wij kunnen over God niet adequaat spreken. Maar je moet vasthouden aan God als een reëel tegenover. Ik heb het idee dat dat bij een aantal protestantse theologen, onder wie De Lange, wel aan het verdwijnen is. De eigen interpretatie gaat dan heersen over het uitgangspunt dat God een zichzelf openbarende persoon is.

Het beslissende verschil is dus dat er een God is die handelt, die zich openbaart. Zou je ook kunnen zeggen dat in het type theologie waar de artikelen van De Lange naar voren komt iets van ons fysicalistische wereldbeeld naar voren komt, zoals u dit beschreven en bestreden hebt in uw laatste boek ‘Tegenwoordigheid van Geest als Europese uitdaging’? Of ziet u dat toch anders?

Ja, wij theologiseren op basis van een gehoord woord. Dat is inderdaad de kern. Maar dat verschil moet je ook weer niet te groot maken in vergelijking met een theologie als die van De Lange. Ook dit soort moderne theologie is natuurlijk niet fysicalistisch. Ook daaruit volgt een relativering van het dominante, natuurwetenschappelijke wereldbeeld. Dat is natuurlijk een andersoortige relativering dan op basis van openbaring, op basis van een gehoord woord. Maar we kunnen elkaar daar dus wel weer vinden.

U ziet dus toch ook een duidelijke verbinding met zulke moderne theologie.

Ja, kijk, ik heb ook altijd de vrijzinnigheid gewaardeerd, omdat de kennis van God niet als steen op wereld valt. Er komen allemaal dingen in mee, er komen allemaal beseffen mee. En het christelijk denken heeft daardoor ook een inclusief karakter. Er komt een hoop aan de orde van levensinterpretatie. Dat zie je ook bij iemand als De Lange, ook dat hij dingen vindt die je vanuit andere gezichtspunten niet gezien zou hebben. Daar zit ook een spanning in mijn eigen denken, want ik heb in de openbaringstheologie altijd sterk benadrukt dat God zich vertaalt in allerlei noties, of allerlei heel afgelegen dingen. De cultuurfactor van het christendom heeft altijd zwaar op mijn gedachten gewogen. Het is niet: daar heb je een kerk, en daar een maatschappij. Dat is ook de moeilijkheid van de tegenwoordige secularisatie, dat dat besef van de universele betekenis van allerlei christelijke begrippen er niet meer is. Maar God gaat een gang in de wereld, Christus is mens geworden. De openbaring vertaalt zich in allerlei culturele en wetenschappelijke dingen, tot in de stedenbouw aan toe bijvoorbeeld. En daar zal De Lange ook sterk op mikken.

Dus daar ligt een duidelijke verbinding, dat waardeert u. Maar als het over God gaat, overschrijdt het dus een grens voor u. Hoe vindt u het dan dat dit als kérkelijke theologie aanwezig is?

Tja, dat is een lastige vraag … Maar dan zet ik er toch wel een vraagteken achter.

Vorming

We maken even een bewuste sprong van het heden naar het verleden, in de hoop straks weer bij het heden uit te komen. In wat voor gezin bent u opgegroeid?

Het was een heel gewoon arbeidersgezin. Mijn vader was bouwkundig tekenaar, begonnen als timmerman. Hij was Waals, opgegroeid in een Waals weeshuis. Dus het was ook altijd een beetje Frans gedoe bij ons thuis, af en toe. Mijn moeder was Luthers, dus ik ben ook eigenlijk helemaal niet Hervormd van huis uit! Mijn vader was werkeloos, en hij had een werkelozenbaantje in Enschede, en daar ben ik geboren, maar verder in een door en door Amsterdamse familie, langs alle kanten. Na in Amsterdam te hebben gewoond kreeg hij een baan in Den Helder, bij de Rijkswerf. Dat Waalse, daar werd wel over gesproken bij ons thuis, maar verder was het een heel doorsnee Hervormd gezin. Traditioneel ook, geen hardlopers, in eerste instantie. Maar wat mij dan ook gestempeld heeft, is dat mijn ouders sterk zijn meegegaan met de kerkelijke vernieuwing van na de oorlog. Ze werden helemaal gepakt door de ‘Gemeenteopbouw’. Dus met kringen en zo. Het vormingswerk. In Bergen was ook zo’n vormingscentrum, ‘De Haaf’, en daar gingen ze ook voor conferenties wel naar toe. En ook naar Driebergen. Want mijn ouders organiseerden het Open-Deur-werk in Den Helder. En voor de teams van de Open-Deur-bezorgers uit het hele land was er twee keer per jaar een kadercursus in Driebergen. Daar spraken dan Gerard Klijn – dat was de grote man van het Open-Deur-werk – en bijvoorbeeld Banning en Krijn Strijd. Dus die bezorgers werden helemaal in die nieuwe Hervormde lijn van presentie onder het volk getraind.

Komt daar ook uw theologische interesse vandaan?

Ja, ik deed daar ontzettend aan mee. Ik ben veel in De Haaf geweest in Bergen. En ik kreeg natuurlijk wel wat mee van wat mijn ouders deden.

Bent u daarom ook theologie gaan studeren?

Nou, dat wou ik al heel jong. Ik wou heel jong dominee worden. Die onderwijzeres daar op die christelijke basisschool – een Hervormde school was het in Amsterdam – heeft grote invloed gehad op die kinderen, en dat zal ze op mij ook wel gehad hebben, ja. Ik wilde zeker aan het begin van mijn gymnasiumtijd al dominee worden. Al wilde ik ook nog een tijdje psychiater worden. Maar in 1949 ben ik dus in Amsterdam theologie gaan studeren.

Daar komt dus de Doorbraak ook in beeld. Een periode die voor de Waagschaal tot op vandaag ook van groot belang is. Hoe ging dat, kunt u de sfeer schetsen?

Het was jaren ’50, een ontzettend leuke en open sfeer. We hadden ook met de jeugdige leden van de Partij van de Arbeid veel bijeenkomsten waarop druk gediscussieerd werd. En we hadden allemaal het idee dat het in Nederland anders moest, en dat er een eind moest komen aan de klassieke verdeling in christelijk en niet-christelijk, en dat je als christen of communist of weet ik wat allemaal bij elkaar moest gaan zitten en aan de orde stellen wat er aan de orde te stellen was. Dus het idee van een christelijk gedefinieerde maatschappij, dat lieten wij varen. We gingen meer zakelijk te werk over de politieke vormgeving. Ook in de kerk waren er jongerengroepen die daarmee bezig waren. Het was dus ook veel breder dan alleen de Doorbraak. In de Hervormde kerk was er bijvoorbeeld die beweging van de ‘Gemeenteopbouw’. Er leefde bij velen een sterk verlangen om de richtingenstrijd te overwinnen en achter zich te laten. Dus ook in de kerk werden verschillende groepen sterk met elkaar in verband gebracht. Dat leefde breed. Ik heb zo wel eens een weekend meegemaakt samen met de CPN-jongeren. Dat was ontzettend leuk! Over politieke dingen, en niet alleen over geld hoor, ook over geestelijke dingen. Allemaal actief betrokken op het vraagstuk van een nieuwe Nederlandse maatschappij. En dat is natuurlijk totaal de mist ingegaan. Na 20 jaar waren al die initiatieven over.

Sommigen zeggen: de Doorbraak was na 10 jaar al mislukt. Dat beaamt u?

Ja, de Doorbraak was al heel snel mislukt, en dat heeft misschien toch ook wel als reden dat er een zekere naïviteit aan ten grondslag lag dat in Nederland de verschillende groepen werkelijk met elkaar in discussie zouden treden. Maar het Nederlandse volk, ook het jeugdige Nederlandse volk was daar helemaal niet toe in staat, om werkelijk je eigen standpunt ter discussie te stellen en het dan ook in te brengen. In feite heeft Nederland geleden onder een terugval in de oude patronen van de eerste helft van de 20^ste eeuw, maar zonder het idealisme dat er toen eerder wel was. Zodat het eigenlijk een heel onduidelijke samenleving is geworden, waar geen grote discussies over hoe je de samenleving vormgeeft meer plaatsvinden. En kerkelijk was dat net zo. Die beweging in de Hervormde kerk van vernieuwing en het vormingswerk begon in de jaren ’60 en ’70 al helemaal in elkaar te zakken. Dat vind ik kerkelijk een heel kwalijke zaak.

Is het misschien ook niet zo dat die verschillende visies als het ware onderhuids nog heel veel deelden, namelijk het christendom? Was het terugkijkend dus in feite niet een vorm van cultuurchristendom, dus dat ook liberalen en socialisten ieder op hun manier gestempeld waren door het christendom?

Zeker, maar de kerk en het christendom hebben zich wel laten inpakken. Als je ziet wat er allemaal aan bezinningsgroepen was vanaf de jaren ’50, in het vormingswerk in de kerk en daarnaast ook in het partijleven. Allerlei groepen werden met elkaar in gesprek gebracht en men ging in de clinch met al die verschillende standpunten. Welke kant moest je op met de maatschappij? Daar werd gediscussieerd over politiek, en men stond ook tegenover elkaar in de kerk. Want de één koos wel voor de PvdA en de ander niet. Maar dat waren echte discussies, waarin bepaalde culturele en filosofische en morele thema’s inhoudelijk besproken werden. Dat is na 1980 gewoon radicaal verdwenen, als sneeuw voor de zon, en dat begon al in de jaren ’70. Men denkt niet al te diep meer na over de grondslag, noch van een politieke partij, noch van de kerk.

Heeft de kerk daarin niet ook een emanciperende rol gespeeld, waarna op een gegeven moment die hele vormende kant van het christendom gewoon niet meer nodig was?. Want zo gaandeweg die periode, zo vanaf de jaren ’60 gingen mensen vaker studeren. En die vorming gebeurde dan dus niet meer in de kerk, maar op andere plaatsen. Misschien is de vorming geseculariseerd, maar niet verdwenen.

Nou, die vorming is zeker geseculariseerd, maar daarmee ook verdwenen, grotendeels.

Ja? Dus mensen van nu zijn minder gevormd in die zin dan toen?

O ja, zeker! Al die vorming en bezinning is verdwenen. Neem nou die kadercursus van het Open-Deur-werk met die conferenties. Daar was echt denkwerk bij, dat was kennis op hoog niveau. Ik kon dat als student gebruiken voor mijn doctoraal theologie. Zulke stof! Daar kwamen veel mensen voor, heel gewone mensen zoals mijn ouders.

Maar hoe kan het dan verdwenen zijn? Zo’n degelijk, doordacht en kwalitatief hoogstand programma?

Dat is een raadsel, hoe dat verdwenen is.

Een raadsel.

Ja, nou ja, in zoverre is het geen raadsel, dat het natuurlijk door de oorlog is ontstaan. Door de oorlog had men een grote bereidheid om met elkaar in gesprek te treden, en op die wind is het een tijdje blijven bestaan. Maar op een gegeven moment was het effect van de oorlog uitgewerkt.

En wat missen we dan, praktisch gezien, in die vorming? Hoe zou de kerk met vorming er in de praktijk anders uitzien dan nu het geval is?

Nou, wat het evangelie inhoudt voor mens en samenleving, dat zou veel bewuster en actiever vorm krijgen. De identiteit van een Hervormd mens zou heel wat anders wezen dan wat we vandaag de dag zien. Dus we missen in de kerk die vorming in hoge mate.

Dat staat natuurlijk ook wel in een breder verband. Dat is niet alleen kerkelijk zo. Het belang van historische kennis bijvoorbeeld is in het algemeen in het besef van de mensen zo goed als verdwenen. Het is dus een bredere maatschappelijke ontwikkeling waarin het belang van geschiedenis verloren is gegaan.

Precies, daar ziet men niets in. Mensen leven maar zonder veel bagage, en men heeft niet zoveel nodig om zichzelf als sociaal geslaagd wezen te verstaan. Maar dat het inspanning kost om iemand van een andere geestelijke stroming werkelijk te verstaan en om ermee in gesprek te treden, en om misschien op te pakken wat bij jou gemist wordt … Om zo in discussie te treden, dat zie je niet meer. Dat is zeldzaam geworden.

Maar om nog even door te gaan op die historische kennis. Als we bijvoorbeeld de catechisatie, die in grote delen van de kerk een zieltogend bestaan leidt, weer nieuw leven zouden inblazen en daarin ook een aantal lessen kerkgeschiedenis zouden opnemen, dan zullen de catechisanten direct vragen: ‘Waarom moet ik dat weten?’ Wat zou u dan zeggen?

Dan zou ik even goed moeten nadenken hoe ik dat eenvoudig kan zeggen, om niet met een heel ingewikkeld verhaal te komen … Maar je bent natuurlijk toch een kind van het verleden. Dingen van Luther en Calvijn, dat komt allemaal mee, natuurlijk. En je moet staande in die geschiedenis wel kiezen wat je eigen plek is. Je moet je een mening vormen, en je kunt wel het verleden afwijzen, maar je moet er wel doorheen om te weten waar het over gaat.

Mensen leven zonder veel bagage, zei u. Leven ze dan maar een beetje voor de vuist weg?

Nou, veel mensen hebben een ingebakken afkeer tegenwoordig van alles wat theoretisch lijkt. Dat is allemaal denkwerk, en je moet niet denken, nee, je moet leven! En mensen hebben een heel eenvoudige opvatting hoe je aardig kunt zijn voor elkaar, maar als er een keer iets gebeurt wat gaat wrijven, dan ontploft het en dan bekijkt men elkaar niet meer. Er is heel weinig discussie onder de mensen over wezenlijke vragen.

Maar gaat dat inderdaad zo slecht? Het gaat in de Nederlandse maatschappij – zeker van een afstandje bekeken – toch redelijk goed. Mensen zijn over het algemeen tevreden. En zeggen misschien ook wel met recht: juist die grote, theoretische verhalen, die scheiden ons, die zijn dus het probleem … Dus: niet te moeilijk doen.

Ja, dat is precies de ellende, dat men dat zo vindt. Die watervrees voor alles wat enkel theoretisch lijkt. Soms lijkt het allemaal wel ingewikkeld – ik heb dat in de PvdA wel meegemaakt, dat men over politieke theorie niet wilde nadenken – maar dat gaat natuurlijk uiteindelijk over heel eenvoudige dingen over hoe je een samenleving organiseert. Er zijn een heleboel vraagstukken die een beetje theorie verlangen, een beetje kennis en discussie. Dan kom je verder.

Kunt u een voorbeeld geven? Waar ziet u dat gebrek aan theorie, aan bezinning?

Nou, de omgang met geld en bezit. De omgang met het huwelijk en de seksualiteit … Dat zijn forse vraagstukken natuurlijk. Daar zou het over moeten gaan in de kerk, daar zouden zich groepen voor moeten vormen, gewoon in de plaatselijke kerk. Meestal gaat het zo: men gaat naar de kerk en komt weer thuis en verder niks. Maar je hebt niet alleen de preek. Dat is goed en nodig en daar moet je naar toe. Maar dan komt de week, en dan moet je in het leven keuzes maken. Want: als kerkelijk mens doe je bepaalde dingen wel en bepaalde dingen niet. En dat kun je niet op je eentje, dat schud je niet zomaar uit je mouw! Daar moet je met elkaar over praten, in groepen of bijbelkringen. Het zal er nog wel wat zijn, maar ik zie dat toch niet of nauwelijks meer. Laat staan de vraag: hoe geef je vorm aan een samenleving die uitgaat boven iets voor je buren te doen. Dus dat een samenleving bepaalde vragen stelt, dat je erover nagedacht moet hebben, hoe je met je medemensen samenleeft.

Zou de bezinning op de islam daarbij horen?

Ja, dat is natuurlijk een nieuw vraagstuk, dat zou niet mogen blijven liggen. Daar zou de kerk een mening over moeten vormen, en ik weet niet precies hoe die eruit zou moeten zien. Ik zie ook breder een zekere verlegenheid en onzekerheid daarover. Nou, daar heb je het al! Daarom is die bezinning zo nodig.

Maar vanuit de landelijke kerk is een paar jaar geleden nog wel een rapport over de islam gekomen. Dus dat bezinnende werk wordt toch ook nog wel gedaan?

Ja, er verschijnt natuurlijk wel het een en ander, maar er zijn geen groepen meer waar men in de clinch gaat daarover. Dat was echt anders. En een kerk kan eigenlijk niet goed zonder gedachtenvorming over de grote maatschappelijke vraagstukken. Dat moet de kerk dan breed, met alle betrokkenen voorbereiden en vervolgens tot een resultaat brengen in de praktijk.

Nu heeft u daar een leven lang voor geijverd, als doctor ecclesiae zogezegd. Hoe kijkt u dan nu naar de kerk, is dat dan vooral hoofdschuddend? En wat zou u adviseren?

Nou, er is natuurlijk altijd enige hoofdschudderij bij, ja, dat is wel zo. Dat element ‘vorming’, dat zou toch weer meer opgepakt moeten worden.

Doorbraak en Getuigenis

We kwamen van de Doorbraak eigenlijk onmiddellijk op het vormingswerk en de taak van de kerk. Maar we willen graag nog even terug naar de Doorbraak. Daar ligt de oorsprong van In de Waagschaal en het is ook een goed referentiepunt voor ons zoeken als redactie naar de urgentie, de missie van ons tijdschrift. Heeft u daar een idee over? Loopt er een lijn van de Doorbraak naar In de Waagschaal nu?

Ja, dat denk ik wel. De oorspronkelijke Doorbraak-gedachte is nog altijd van gelding. Dat betekent allereerst: We hebben het niet alleen over christelijke problemen. Je bent criticus, je hebt een positie tegenover de hele maatschappij met al zijn vraagstukken. Die vraagstukken zijn natuurlijk een heel stuk verder geseculariseerd dan ze in die tijd waren, maar dat maakt principieel toch geen verschil. En Doorbraak wil toch zeggen dat de juiste opvatting over een bepaald vraagstuk niet automatisch samenvalt met de gelovige standpunten van bepaalde groepen in de kerk. Dat je dus een absoluut open houding verdedigt ten aanzien van alles wat zich als geestelijk, cultureel, politiek probleem aandient. Een kritisch en vrij opereren dus. Zo was dat ook met de Doorbraak in de Partij van de Arbeid, al snapte de partij er niet zoveel van. Ik ben zelf voorzitter geweest van de werkgemeenschap voor protestantisme in de PvdA, en mijn vriend Arie Spijkerboer was secretaris. We zijn diverse malen bij het partijbestuur geweest, maar het was onmogelijk om hen aan het verstand te brengen wat nou kerk beoogde. Onmogelijk! Ze hoorden ons aan, ze deden een plas en ze lieten de zaak zoals die was. Ze voelden zich volkomen vreemd ten aanzien van onze bedoelingen.

De Doorbraak stond toch ook in het perspectief van de herkerstening, zoals in de Hervormde kerk van na de oorlog.

Ja, maar dan niet herkerstening van ‘iedereen een kruisje op het voorhoofd’, maar door inhoudelijke gezichtspunten te confronteren.

U hebt zich met die Doorbraak-beweging verbonden en u bent er in zekere zin een leven lang mee bezig gebleven. Heeft u, als u daarop terugkijkt, ook een idee van: we hadden een aantal dingen anders moeten doen? Dus zijn er afslagen gemist? Als we dit of dat anders hadden aangepakt, had het meer werking kunnen hebben?

O, hemel … ja, dat zou ik zo niet precies weten. Ik begrijp natuurlijk dat het zinvol is om vandaag de dag opnieuw de vraag te stellen: wat is ons gezichtspunt, vanuit de Doorbraak. En ja … misschien als je de jaargangen van In de Waagschaal na zou gaan, dan zou je misschien komen tot bepaalde opvattingen van: dat had misschien zus of zo gemoeten. Maar over het algemeen … die zelfstandigheid, geen voorgebakken standpunten, maar vanuit het evangelie standpunten verkrijgen of kritiseren, dat is steeds het gezichtspunt geweest en dat lijkt me nog altijd goed. En dat herken ik nog steeds in In de Waagschaal.

In een apart kader:

Bij Barth thuis

In de tijd dat Hans de Knijff bij Karl Barth studeerde, was zijn vrouw Magdalena de Knijff-de Jong bij Barth in dienst als au pair. Barths toenmalige secretaris Hinrich Stoevesandt, waarmee zij bevriend waren, had hen op deze betrekking als dienstmeisje attent gemaakt. Beiden leerden Barth zo van dichtbij kennen, temeer omdat Barth en mevrouw De Knijff goed met elkaar konden opschieten. Barth kon ‘geestig’ en ‘plagerig’ zijn, en waardeerde het zeer als dat met humor en plagerijtjes beantwoord werd.

‘Het was een ontzettend gezellige man’, vertelt mevrouw De Knijff. ‘De dag begon altijd met Mozart. Dan stond hij onder de douche mee te zingen met Mozart’. Dat zette de toon van de sfeer in huis. Die was in de regel licht en ontspannen: ‘Het was altijd heel gezellig aan tafel.’

Barth had ook een paar specifieke vragen voor haar als Nederlandse. ‘Hij was ontzettend geïnteresseerd in ons koningshuis. Een koning of koningin, dat vond hij geweldig. Hij had ook naast prinses Juliana gezeten bij de eerste samenkomst van de Wereldraad van Kerken. Dus hoe dat allemaal ging, met het koningshuis, en wat een koningin dan allemaal deed, dat wilde hij dan ook precies weten.’ ‘En hij wilde ook altijd weten – hij correspondeerde met Miskotte natuurlijk – waarom Miskotte met verschillende kleuren ballpoints schreef. Weet u dat ook, vroeg hij dan.’

Een enkele keer viste mevrouw De Knijff een of meer pagina’s manuscript van de KD uit de prullenmand. ‘Tja, ik dacht daar kan ik iemand in Nederland misschien wel een plezier mee doen. Als er dan een verjaardag was, dan gaf ik dat zo iemand cadeau, Arie Spijkerboer bijvoorbeeld. En die waren daar erg blij mee. Het was een vreselijk kriebelig handschrift. Bijna niet te lezen.’

einde kader

De naam van uw leermeester Van Niftrik viel al even. Hij was natuurlijk een van de ondertekenaars van ‘Het getuigenis’, dat tegen een al te politieke opvatting of toepassing van het evangelie opkwam en zo ook tegen de Doorbraak.

Ja, dat staat in het kader van een ontwikkeling in de kerk waarin je een soort secularisatietheologie kreeg. Zaken die een neutraal karakter hadden werden al heel gauw voor christelijk uitgegeven. Dat is Van Niftrik in het verkeerde keelgat geschoten. Ik vond hem daarin wat overdreven, en kon dat dus ook niet volgen in die zin dat ik er niet over peinsde het Getuigenis te ondertekenen. Ik kon wel begrijpen dat Van Niftrik dit deed, vanuit het mensentype dat hij was. Hij was een zeer ordelijke denker, en zag in de secularisatietheologie een onordelijk mengsel van christelijk en seculier denken. En hij had een soort anti-sentiment tegen het socialisme. Sommige mensen hebben dat. Dus toen dat in de Hervormde kerk op een gegeven moment wat invloed begon te krijgen, verzette hij zich daar tegen. En hij had daar ook wel enige reden voor, omdat een aantal theologische denkbeelden in de kringen van de Doorbraak inderdaad sterk seculariseerden.

Dat speelt in zekere zin ook nu nog een rol in onze redactie. In één van de laatste redactievergaderingen zeiden meerdere redactieleden dat ze op dit moment meer achter het Getuigenis zouden staan dan achter de Doorbraak. Al is In de Waagschaal een Doorbraak-blad, de urgentie van de huidige tijd lijkt een andere te zijn.

Dat kan ik me wel voorstellen, ja. Zowel de Doorbraak is vastgelopen in onduidelijkheden, als ook de meer orthodoxe, meer gevoelsgebonden traditionele theologie, waardoor Van Niftrik ertoe kwam het Getuigenis te ondertekenen. Ik begrijp wel het probleem wat de ondertekenaars dwars zat. Want in die kringen – Doorbraak en zo – werden toch een heleboel dingen bij het oud schroot gezet waarvan je zei: ‘Hé hé, wacht even!’ Laten we zeggen: de existentiële en vormgevende kant van het geloof, daar werd in die kringen vaak heel hooghartig over gedaan. Van Niftrik zei dan: wat ik van het existentialisme heb begrepen, dan komt het juist op keuzes aan … Maar dat schoot dan weer door in de gevoelskant. Dat was niet mijn cup of tea. Maar het was wel begrijpelijk. Ik snap ook dat het nu in de redactie van de Waagschaal anders kan liggen dan toen. Want wij staan niet meer in de tegenstelling van toen.

In zekere zin zitten wij wel nog steeds met die erfenis van Doorbraak en Getuigenis.

Dat denk ik wel, ja. Want je ziet dat veel in de kerk met die linkerkant is meegegaan en het bij voorkeur niet meer zo heeft over de inhoud van het geloof, maar de kerk meer verstaat als Forward, christian soldiers! En het is beter dat dat er is, dan dat er niet is, natuurlijk. Maar waarom de kerk er is, en wat de kerk als boodschap heeft aan de maatschappij, daar is weinig visie op. En anderzijds is er een stroming die als het ware het Getuigenis voortzet, maar die communiceert ook weinig met de rest en doet ook niet zoveel aan echte bezinning.

Heeft u dan een idee over de missie van het blad nu, van In de Waagschaal?

Dan kom ik toch op de oorspronkelijke gedachte van de Doorbraak. Niet neutralistisch, en ook geen rijtje christelijke standpunten van waaruit je om je heen schiet in de maatschappij. Die kritische, open, onbevangen houding, naar alle kanten, daar ligt de toekomst en de missie van de Waagschaal.

Hartelijk dank voor dit gesprek!

 (Coen Constandse en Willem Maarten Dekker hadden dit gesprek met Hans de Knijff in zijn woning in Groningen, op 13 juni 2017.)