Interview met Andreas Wöhle

 

We ontmoeten Andreas Wöhle (geboren 1958 te Braunschweig) thuis in Amsterdam en nemen plaats in de woonkamer, waarin twee vitrines met flessen single malt whisky staan. Het is één van zijn passies, naast muziek, vechtsport en koken. Ook in ons gesprek verbindt hij die associërend moeiteloos met geloof, kerk en theologie. Daarin heeft hij zich ook op allerlei terreinen bewogen: joods-christelijke dialoog, kerkbestuur (o.a. praeses van de Lutherse synode), internationale verbanden, de ambtsdiscussie. Reden genoeg om hem te spreken. Andreas is nu nog verbonden aan de evangelisch-lutherse gemeente Amsterdam, maar nadert zijn emeritaat. Een aanleiding om terug te blikken, vertelt hij: 

Ik liep recentelijk de titels van mijn publicaties langs, met blik op mijn emeritaat, en ontdekte een rode draad: wet en evangelie. En dan met name het pendelen tussen die twee polen: het promotieonderwerp en eerste publicaties over het tora-begrip bij Paulus, en dan bevrijdingstheologie, Dorothee Sölle, joods-christelijke dialoog, Buber, Levinas, en actueel mijn inzet voor het thema slavernijverleden en theologie als kunst.

 

Kun je benoemen wat die rode draad van wet en evangelie is?

Allereerst dat het niet het een óf het ander is. Het gaat altijd om de dynamische beweging tussen de uitersten. Dus: theologie als kunst in productieve spanning met de dogmatiek. En: de relatie met het Joodse volk en daarvandaan ontwikkelen wat theologie is, tegenover westers denken, dat vooral Grieks bepaald is. In mijn dissertatie heb ik dat ‘oscillatie’ genoemd: het gaat heen en weer. De waarheid is niet het midden, de waarheid zit ‘m in de beweging zelf.

 

Gaat het je dan om die pendelbeweging, of ook om iets wat je inhoudelijk op de noemer van wet en evangelie kunt brengen?

Het gaat om die pendelbeweging en dat vertaalt zich naar: er zijn grenzen aan wat mag, tegenover: er is vrijheid om te groeien. Traditie geeft de lijn aan voor waar wij als geloofsgemeenschap vandaan komen en in door moeten gaan, tegenover: traditie is er om – terugkijkend naar de weg die we hebben afgelegd – rekenschap te kunnen afleggen van waar je nu zou willen afslaan, omdat het de lopende geloofsbeweging doorzet naar de toekomst.

 

Al die verschillende terreinen verbind jij dus ook met wet en evangelie?

Als je het in smaak vertaalt: stel dat je altijd de middellijn zou aanhouden, dan zou een gerecht niet smaken. Dat leeft bij de scherpe punten ervan. Het scherpe en het zoete, het zoute en het zure – het hoort daartussen te vonken. Dan treft het je hart en je smaak, dan ben je involved. Bij whisky: de wat ruige single malt, en niet blend dus, die de makkelijke smaak zoekt, de smaak die je het liefste hebt. Nee, ik wil een smaak hebben die mij verrast, weerstand oproept. Daar gaat het mij om, ook in de theologie.

 

Het niet zoeken van het gemiddelde, wat zit daarachter? Zoek je naar puurheid, naar eigenheid?

Nee, want puur – dan definieer je het weer tot een punt. Relationaliteit, dat is het eigenlijk. Dat geldt allereerst voor de Godsrelatie: een mens is vanuit Bijbels perspectief altijd relationeel. Voordat die nog maar iets heeft gedacht, is die van Godswege liefdevol aangesproken, in leven geroepen, dus relationeel. Wie dat niet begrijpt, begrijpt niet hoe het Bijbelse verhaal spreekt van de mens. Datzelfde geldt voor de polen wet en evangelie: die hebben elkaar nodig, want het eigenlijke is de beweging tussen beide. Zo kan bijvoorbeeld Sölle zeggen: God gebeurt tussen mensen. Het gebeuren is waar het om gaat.

Als je dat wilt beschrijven heb je met hetzelfde te maken als de Heisenbergsche Unschärferelation [onzekerheidsrelatie van Heisenberg, red.] in de natuurkunde: als je een elektron bestudeert, en wilt weten wat het is, hoe dichter je erbij komt met het idee het te kunnen begrijpen, hoe meer je invloed uitoefent op de beweging die het wezen uitmaakt van het elektron, dat tegelijkertijd deeltje en golf is. Je begrijpt het alleen goed als het in beweging is, en als je in zekere zin ook deel wordt van de beweging. Dat geldt voor theologie, voor geloof, voor relaties, voor met eten bezig zijn. Alle vormen van definitie zetten de zaak stil en vervormen daarmee dat waar het over gaat. Dat geldt ook voor muziek: een enkele noot zegt niks, de compositie leeft van de beweging.

Daarom staat bij het symposium Law and Gospel [n.a.v. Andreas’ aanstaande emeritaat, red.]: ‘Playful Thinking about Faith and the Meaning of Life’. Dat ‘playful’ hoort erbij. Beweging en spel, dat hoort altijd bij elkaar. Een spel heeft wel regels, maar de regels maken niet het spel, het spel gebeurt. Terecht hoor je daar iets vreugdevols in. Ik ben een vrolijk theoloog. Maar ik neem de wet wel serieus, en de traditie ook. Nogal wat mensen zouden mij zelfs traditionalist noemen. Dat hebben ze verkeerd, maar ik kan daarmee leven. De traditie is mij heel veel waard, maar tegelijk ga ik er speels mee om.

 

Dus ook improviserend…

Ja, daarom houd ik zo van jazz. Jazz vertolkt precies dat relationele. De melodie staat ongeveer vast, maar de spelers luisteren naar elkaar, geven elkaar de ruimte, zodat de ander wat meer naar voren kan komen, en dat ontstaat terwijl je bezig bent. Als je het probeert te beschrijven – dat is bij jazz ook ingewikkeld – als je dat weer in notenbeeld vertaalt, dan is de geest eruit. 

En zo geldt dat bijvoorbeeld ook voor de toegang tot de Schrift, zoals bij Yehuda [Ashkenazy], bij wie ik heb gestudeerd. Je zou dat als ‘regels’ kunnen zien van hoe je de Schrift moet lezen, maar uiteindelijk lees je associatief. Maar wel met behulp van de ervaring van het met elkaar door de Schrift heen gekropen zijn, waardoor sommige woorden, op sommige momenten, sterker naar voren komen en een structuur suggereren. Dat is niet vrij, maar het is wel associatief.

 

Waar heb je dit geleerd? Zat dit er in Duitsland al in, is dit ook helemaal jouw manier van theologie bedrijven, of heb je dit geleerd?

Het is mijn manier van theologie bedrijven geworden, door onder meer Yehuda. Ik ben in Hamburg begonnen, vanwege Dorothee Sölle. Sinds mijn twaalfde wilde ik niets anders worden dan theoloog en predikant. Ik heb – in tegenstelling tot veel anderen – geen trauma’s van kerk gehad. Kerk in Duitsland was in die tijd, en nu nog, iets dat deel uitmaakt van het gewone leven, meer dan hier in Nederland. De hele klas, al m’n vrienden gingen naar catechisatie (al klinkt dat eigenlijk te Nederlands). Dat was gewoon de plek waar wij als jongeren bij elkaar kwamen, en ik had het geluk dat daar een predikant was die catechese begreep als met jongeren over de wezenlijke dingen van het leven spreken, dingen die zij aandragen. Op je dertiende-veertiende is dat: seksualiteit, politiek, het was midden in de eerste fase van Baader-Meinhof… Hoe positioneer je je daarin? De kerk was de ruimte om over die vragen te spreken. Met elkaar, met volwassenen die naar je vraag luisterden, en die daar een paradigma tegenaan legden, dat ik van thuis – ik ben niet in zo’n vroom gezin opgegroeid – niet kende. Kerk werd voor mij de plek waar er een nieuwe taal bij kwam, een andere benadering van wat mij bezighield. Rond mijn dertiende heb ik Sölle voor het eerst gelezen, De heenreis [1975, over religieuze ervaring]. Ik dacht: dit is het, dit is mijn taal, dit boeit mij, hier denk ik dat het leven zich gaat ontwikkelen, als ik het ooit begrijp.

In Hamburg heb ik ingedronken wat Sölle deed, zowel theologisch als menselijk. Dat is ook een constante, bij Sölle en bij Yehuda, en ik heb dat ook bij Boendermaker [Andreas’ lutherse leermeester] zo ervaren: het waren geen theologische wetenschappers maar theologische mensen. Theologie en eigen levensverhaal kwamen zo dicht op elkaar dat het identiek werd. Het worstelen met de vragen, bij Sölle bijvoorbeeld: dat ze met ons samen in Gorleben dat terrein bezet heeft waar radioactief afval gedumpt moest worden; meermalen opgepakt door de politie bij demonstraties; en daarover weer theologisch reflecteren; en kunstzinnig en literair, want ze was literatuurwetenschapper – ik was helemaal in de bonen! Zo theologie bedrijven en zo leven!

Vanuit deze ervaring wilde ik ook ergens anders studeren. De voormalige opperrabbijn van Oldenburg, Leo Trepp doceerde joodse traditie en joods-christelijke dialoog in Hamburg. Dat was op een heel ander vlak spannend. Je kon daar in Duitsland mee verder, maar dan was altijd het allesoverheersende thema de Holocaust. Je kwam niet op een andere wijze met elkaar in gesprek. In Israël studeren was een optie, of de VS, maar veel makkelijker was Nederland. Ik heb toen aan Yehuda een brief gestuurd, zo van: ‘ik kom’. En ik kwam, in 1981, 1982.

 

Belangstelling voor het jodendom, had je die al voordat je Leo Trepp tegenkwam?

Dat was meer een notie die ergens aanwezig was: van een Duitse existentie, die tot in de diepte door deze relatie geraakt is, en waar je iets mee moet. Daar zat een aspect van schuld bij, in de zin van ‘verschuldigd zijn’. Je moet er iets mee, in positieve zin. Leo Trepp heeft dat wakker gekust. Daar wilde ik meer van, en heb toen die brief aan Yehuda geschreven.

 

Heb je dat speelse en beweeglijke vooral daar gevonden?

Nee, daar vond ik vooral het existentiële, nog sterker dan bij Sölle. Bij Yehuda was ik er als ik de collegezaal betrad nooit zeker van dat ik er levend weer uit zou komen. Hij heeft zich als overlevende van de Shoah de vraag van Heschel aangetrokken: jullie moeten niet in Israël blijven, jullie moeten terug, want daar is het gebeurd, en daar moet je lesgeven. Yehuda zei: ‘Tegen alles wat mijn lichaam mij ingaf, ben ik teruggegaan om les te geven in Europa, en ik ben niet bereid om les te geven aan mensen die hier zijdelings even bij zitten, of iets intellectualistisch willen horen. Wie hier niet existentieel zit, die heeft hier niets te zoeken.’ Er zijn geregeld mensen huilend het leslokaal uitgelopen, omdat het zo confronterend was. Ook ik heb er weleens met tranen in de les gezeten. Hij kon zeggen: ‘Jij zit hier nu, jij bent moe, je hebt gisteravond te lang in de kroeg gezeten. Ik ben al vanochtend om vier uur begonnen met de studie, ik ben ook moe, maar ik hou mijn concentratie, want het gaat om iets. Je kunt het niet maken dat je hier nou gapend of slapend zit.’ En dat terwijl iedereen naar je kijkt, daar ga je aan dood, zeg maar. En òf je komt nooit meer terug, òf je komt terug met het besef: dit is zo wezenlijk dat ik het niet mag missen, al ben ik er ook niet zomaar veilig. Want het kan je overkomen dat je aandacht verslapt, of dat je een losse opmerking maakt die net even verkeerd valt.  

 

Maar we begonnen over het speelse, het heen en weer bewegen…

Ja, maar dat speelse, dat was er ook bij Yehuda. Want aan die lessen was geen touw vast te knopen, het was typisch rabbijns lesgeven. Je zit erbij en denkt: waar haalt hij dat nou vandaan? En daarnaar luisterend ontstond er zin, en begreep je: o ja, dit hoort bij elkaar, wat hij daar nu bij haalt. Maar dan de vraag: hoe moet ik dit ooit leren, om het ook zo te kunnen? Daar is geen lesboek voor, er zijn alleen de les en het leven die maken, op een gegeven moment, dat het wel kan.

Het was nog een andere existentialiteit dan bij Sölle, nog een laag dieper. Een Duitser die de Duitse existentie aanpakt, doet dat anders dan een Shoah-overlevende. En Boendermaker zat daar tussenin. Hij was een vriendelijke, wijze man, bij wie ik iets over Luther geleerd heb en die Luther op een zelfde wijze benadert als ik, namelijk vriendelijk, omdat je ergens een rustpool nodig hebt. Ja, Boendermaker was een vaderlijke vriend in de theologie.

 

Het gebeurt in een beweging – daarbij speelt ook steeds dat het in een gebroken wereld gebeurt, dat heb je bij Sölle ook opgemerkt.

Een gebroken persoon. In mijn boek over haar [Van de boom leren – Politiek en mystiek in de theologie van Dorothee Sölle, KokBoekencentrum 2021], beschrijf ik dat ook: ze was, in ieder geval voor mij, geen aantrekkelijk persoon om aan te zien. Een gebroken figuur, een frêle persoon, ook bij demonstraties. Dat je denkt: als daar een waterstraal tegenaan gaat… Hoe kan zij zich nou zo in de strijd werpen? Zij moet toch bang zijn? In die zin gebrokenheid: gebroken dúrven zijn. Er niet bang van zijn, de gebrokenheid te omhelzen. Maar daarbij blijft het wel gebrokenheid. Die breukvlakken die blijven er, en die vertellen voor een deel het verhaal.

 

Je hebt ook geschreven over het godsbeeld dat gebroken is bij Sölle. Hoe werkt dat door in jouw rode draad?

Op eenzelfde wijze. Het godsbeeld dat ik in historische vormen van theologie tegenkom, is ook voor mij – vanuit de Duitse ervaring – definitief gebroken. Die breukvlakken zijn belangrijke indicatoren voor toekomstige godsbeelden (of geloofsbewegingen), want ze geven aan waar het al eens is misgegaan. Sölles gebroken godsbeeld is natuurlijk sterk een reflectie op de Tweede Wereldoorlog, het triomfalistische godsbeeld dat daar gebroken is, en dat komt nooit meer goed. Maar dat is eigenlijk een repetitie van wat in joods-christelijk denken plaatsvindt. Je hebt de ene God, en je hebt dat kruis. En die twee horen bij elkaar. De gebrokenheid van het kruis wordt ook niet opgeheven door de opstanding. En dat kruis stelt ook de eenheid niet ter discussie, de eenheid in de zin van de ene God. God is rond, maar ook met ‘cracks’ ergens in dat ronde. Goede Vrijdag is aan de ene kant het hoogtepunt van de donkerheid, maar het is ook het grootste verlangen naar en toezegging van het licht. In die zin ben ik waarschijnlijk ook een beetje naïef. Ik geloof er heilig in dat in de diepte die gebrokenheid en het begin van genezing bij elkaar zitten. En zo leef ik het ook.

 

Waarom vind je dat naïef?

Omdat dit zou kunnen lijken op: ik wuif die gebrokenheid en dat donkere even weg. Maar het is geen coping mechanism. Het kan wel een beetje naïef klinken: hij gaat daar wat makkelijk overheen. Maar voor mij is het niet makkelijk, het zit diep in mij. In de diepte ben ik een gelukkig mens. Met een God van wie ik weet dat Hij daar waar het gebroken is, net zo betrouwbaar is als daar waar het om lekker eten gaat, zeg maar.

Liturgisch-pedagogisch ben ik het er mee eens dat je geen Avondmaal moet vieren op Goede Vrijdag, maar existentieel is er geen beter moment. Maar je moet het een mens niet aandoen om dat te moeten meemaken. Het helpt dat je Pasen in drie dagen uiteenlegt, maar in de mystieke dimensie valt het samen. Goede Vrijdag is Pasen. Dat moet je in de gemeente echter niet zo plompverloren zeggen. Daar is meer begeleiding, pedagogiek of pastoraat bij nodig. Drie dagen dus. Zo beleef ik het. In de mystiek is de diepste diepte de hoogste hoogte. Dat wordt niet veel helderder, als ik het zo zeg. [korte stilte] Ik durf met die beweging van Goede Vrijdag alleen maar af te dalen omdat ik er ten diepste van overtuigd ben dat daar waar wij denken dat het diepste punt is – dan kan het nog veel dieper, maar uiteindelijk is daar niet donkerheid en donkerheid en donkerheid, maar begint daar de opening.

In die zin ben ik altijd geboeid door het astrofysische gebeuren van de zwarte gaten. Ik weet daar heel weinig van, maar het boeit mij: dat het zwart is, maar daar zit beweging in; het zuigt alles aan wat licht en materie is. Het licht lijkt te verdwijnen, maar ik kan dit alleen maar gelovig verstaan. In astronomische zin is het een alsmaar doorgaande beweging, maar ik kan het niet anders denken dan dat die uiteindelijk naar een opening voert.

 

Denk je dat dat voor Jezus ook zo was?

Zo als de verhalen over hem vertellen, openen die een idee dat het bij hem zo zou kunnen zijn geweest.

 

Dat citaat van psalm 22, is dat de verlatenheid, of is het met de hele psalm ook het vertrouwen erop dat God…?

Op het moment dat je zegt: ‘Waarom hebt Gij mij verlaten’, geef je aan dat zelfs daar waar de verlatenheid is, nog steeds verondersteld wordt dat er iemand is tegen wie je dat kan roepen. Dat is de diepste vorm van mystieke toenadering: wanneer je het niet meer weet, uitschreeuwen dat je het niet meer weet. Waarom zou je dat doen als er niemand is die luistert? Je houdt je vast aan de verwachting van relatie. Relationaliteit – als ik uitleg hoe ik mij geloven en gelovige existentie voorstel, dan is dat een centraal begrip.

 

Haal je dat niet ook bij Sölle vandaan? Je noemt het in een artikel over haar in IdW [jg. 51, nr. 7, 2 juli 2022, pp. 37-42].

Het mooie bij Sölle vind ik dat ze die hoge theologische begrippen en de gewone dagelijkse tegen elkaar aan durft te leggen. Dat ze daar waar ze het heeft over de relationaliteit van geloof en de godsrelatie, voorbeelden van haar relatie met Fulbert aanhaalde. Op de voorgrond lijken het allemaal beelden uit het gewone dagelijkse, maar ze schijnen door naar wat ik het eeuwige zou noemen. En omgekeerd: het eeuwige beschijnt dat wat je als dagelijks zou kunnen zien, maar waar de betovering van het eeuwige in oplicht.

 

Er zijn mensen die Sölle bekritiseren dat dat eeuwige te horizontaal wordt, of dat de diepte eruit verdwijnt.

Ja, die begrijpen het niet, zou ik zeggen.          

 

Maar wat zou je tegen hen zeggen? Als je een poging moest doen om hen te overtuigen?

Ik zou zeggen: jullie ontbreekt de liefde. Jullie houden niet van haar als mens. Sölle heeft soms dingen gezegd, die ik sowieso vandaag niet meer zou herhalen – en ook toen al niet. Je kunt hoogleraar theologie zijn en jezelf opleggen: ik moet nu alleen nog slimme dingen zeggen, alleen nog wat ik 100x nagezocht heb, zodat niemand me meer kan betrappen op onevenwichtigheid. Dat heeft ze nooit gedaan. Ze was uit overtuiging zo onevenwichtig als het maar kon! Omdat ze ervan uitging: wat ik zeg is niet het laatste woord, maar deel van een gesprek, waarbij ik ook het recht moet hebben om te zeggen wat nú even als existentiële waarheid in mij opkomt, omdat ik woedend ben of weet ik veel wat. Maar dat gesprek gaat verder, in het vertrouwen dat dat verder kan. Wie dat stil zet … die begrijpt het niet, zou ik zeggen. De ruimte van de liefde moet er zijn, wil je met elkaar goed kunnen geloven en leven.

 

Dit heeft ook de aard van jouw vele werkzaamheden bepaald. Het zijn allemaal van die doorgaande gesprekken waar je wereldwijd aan hebt deelgenomen.

Dat klopt, maar het is ook wat mij is overkomen. Zo worstel ik op dit moment wat met mijn betrokkenheid bij het slavernijverleden. Ik zit er middenin, terwijl ik er niet naar gezocht heb. Ik ben erin gerold. Mede omdat mijn eigen gemeenschap een zwart-witte gemeenschap is. Dus ik kon het niet ontlopen. [zucht] Maar het stond niet boven aan mijn verlanglijstje, zo van: ‘ik moet hier zo nodig’. Nu zit ik erin, ik vind ook dat ik het moet doen, dat ik het niet los kan laten, maar het is een lastig veld. Maar dat is het joods-christelijke ook. Het is niet alleen maar een leuk veld om in te werken. Muziek maken is dat wel.

 

Is dat naar jouw beleving sterker geworden, dat die velden nog lastiger zijn geworden?

Ja. Omdat de wereld liefdelozer geworden is. Het elkaar gunnen dat we elkaar nog niet verstaan, dat is een beetje eruit aan het raken. Dat maakt dat de gesprekken rond de moeilijke thema’s nog veel moeilijker worden. [zwijgt even] Dat is waarom we meer muziek moeten maken, zou ik zeggen. Want in de gesproken taal schieten wij tekort… Dan maar meer koken en proeven aan elkaars uiteenlopend smaakpalet… We moeten gewoon een andere taal zoeken. Of we moeten alleen nog in psalmen met elkaar communiceren, zal ik maar zeggen. [lacht]

 

Wat bedoel je daarmee: alleen maar in psalmen communiceren?

Poëtisch communiceren. Met een taalgenre waar de ruimte en het relationele ingebouwd zijn. Ik ben ook meer gedichten gaan lezen. Pas bij het schrijven van mijn boek heb ik gemerkt: die gedichten van Sölle, dat is de taal waar ik vandaag zoveel meer in herken, dat moet nu de toegang zijn. En muziek … Jazz, samen zoeken naar de goede klank… En koken, mensen verleiden om bijvoorbeeld oesters met champagne te proeven, al vinden ze het eerst een akelig idee. En dan spreken over wat ons raakt en waarom.

 

Dat is waarschijnlijk nodig inderdaad, om het via die band te proberen, terwijl tegelijkertijd de bereidheid daartoe nu niet bepaald groter lijkt te worden. Mensen willen niet die beweging, ze willen een identiteit, een standpunt, een authenticiteit. Hoe ga je daarmee om?

Dan bedoelen ze met authenticiteit een punt, in plaats van een persoon. Hoe ga ik daarmee om? Allereerst in de eigen gemeente, daar is een groep die ik met dat koken kan verleiden om anders met elkaar te praten. En er is een groep die ik met jazzy elementen in de eredienst kan verleiden om eens wat anders over geloven of over de traditie na te denken. Dat zijn ze niet allemaal, maar wel een deel. Ik probeer zoveel mogelijk daarmee uit. En het mooie, wat ik wel bij de gemeente ervaar, is dat die het kunnen verdragen dat er meerdere talen zijn. Daar is geen uitsluiting. Niet iedereen doet bij alles mee. Maar degenen die – laten we zeggen – eerder smaak-georiënteerd zijn, die kunnen het hebben dat er anderen zijn die eerder leren, of eerder iets met muziek kunnen. Daar ligt misschien op dit moment de taak van de kerk, om zo’n plek te zijn: een plek waar dat kan, zonder dat je elkaar uitsluit. Waar je bereid bent meer verschil van elkaar te accepteren dan in de samenleving gebeurt. Zo moeten kerken zijn. Als we dat niet doen, doen we het verkeerd, zou ik zeggen.

 

Dus ook een krachtenveld zijn, met verschillende polen.

In die zin is de kerk ook sociaal belangrijk, of politiek. Je kunt zeggen: de kerk is achterhaald, behalve voor wie gelooft. Maar ik zou zeggen: wil deze samenleving niet imploderen of exploderen, heeft ze kerk nodig. Dat is wat kerk moet beseffen, dat ze zo’n wezenlijke bijdrage heeft. En nou nog talen en manieren van communicatie en vindbaarheid creëren, dat het daar ook echt plaatsvindt, en dat mensen dat weten te vinden en ervaren.

 

Dat is een mooi idee van kerk. Tegelijkertijd ben je ook kerkbestuurder. Je hebt rapporten geschreven, bent ook in de oecumene actief. Zie je dit daarin terug?

Ik ben trots op onze kerk dat ze het gedurfd heeft het ambtsbegrip echt te doorgronden. Terwijl de rationaliteit zou zeggen: er zijn zoveel belangrijkere vragen, of: dat kost zoveel menskracht en denkkracht en geld, dus waarom zou je? Dat we dat aangedurfd hebben, omdat er blijkbaar toch het besef is dat het hier om een wezenlijk element gaat. Al weten we nog niet hoe of wat. Dat is echt iets om trots op te zijn.

Datzelfde geldt voor de internationaliteit . Ik heb vooral gewerkt in de Lutherse Wereldfederatie [hieronder: LWF]. Daar probeert men iets te doen wat verder in institutionele relaties tekort komt, namelijk proberen echt één gemeenschap te zijn, één familie te zijn, over alle verschillen heen – wereldwijd, en daarin ook serieus te nemen dat bij gemeenschap hoort dat je om elkaar zorg hebt en voor elkaar zorgt, zowel diaconaal als theologisch. Ja, ik ben daar heel erg trots op. Dat er zoiets bestaat en dat ik daar voor een tijd aan mee heb mogen werken. Dat zou ook iets moeten zijn van ons gezamenlijk ‘kerkgevoel’, onze ecclesiologie die meer omvat dan de lokale of nationale identiteit van onze kerk.

 

Terug naar de Nederlandse ambtsdiscussie. In deze jaargang van IdW willen we daarbij aansluiten en verder over de ‘dienst aan het Woord’ nadenken, omdat die term ‘dienaar van het Woord’ centraal is gezet. Maar wat is dat: de bediening van het Woord? Want ‘Woord’ wordt ook nog verbreed, het is ook Christus…

Niet ‘ook’: voor een Lutheraan is het alleen maar Christus. Dat Woord is Christus, en Christus is het Woord. Punt. Want daar heb je een relatie mee die wij geloof noemen, en in die relatie ontvouwt het zich.

 

Wat zijn dan de vereisten voor een dienaar van het Woord? De opdracht is niet zozeer uitleggen maar wel…

Vereisten zijn authenticiteit en existentialiteit. Te durven beseffen dat je taak, rol, opdracht en roeping is om in die relatie te stappen en ze van binnen naar buiten ook voor andere mensen te openen: om deuren te creëren waar mensen toegang vinden, talen vinden om die relatie gestalte te geven. Uiteindelijk is het een mystieke categorie. Daarom is bewust gekozen voor die theologische benaming en niet iets functioneels als ‘voorganger’. Dus ‘dienaar van het Woord’, ‘dienaar van Christus’.

 

Het is dus ook breder dan de verkondiging?

Wezenlijk breder! En hoe dan? Daar komen we bij dezelfde benadering die Luther gekozen heeft voor het avondmaal. Hij heeft nooit over transsubstantiatie gesproken. Dat concept kende hij wel, maar dat treft het niet. Het is het geheim van de binnenkant van de geloofsrelatie: oneindige nabijheid. Christus zegt het. Dus is het. Als je meer wilt weten, ga je met vingers peuren in iets dat zich aan dat vingerpeuren onttrekt. Opnieuw zo als met die Heisenbergsche Unschärferelation waar we eerder over spraken.

 

Het moeilijke is wel om authenticiteit en existentialiteit te vertalen in competenties, in kerkordelijke formuleringen, in leerdoelen. Ik denk dat veel dienaren des Woords aanvoelen wat je omschrijft. Maar hoe zet je dat om in kerkelijke, bestuurskundige en onderwijskundige taal? Dat je ook kunt uitleggen: als je dienaar des Woords wordt, dan moet je dit en dit gaan doen.

Dat is het ingewikkelde inderdaad. Dat besef ik. Ik zou ook niet in de schoenen willen staan van degenen die daar nu programma’s voor moeten schrijven. Het is een bijna ondoenlijke zaak. Zo heb ik ook lesgegeven op de PThU. Eigenlijk in een poging om op mijn wijze te doen wat Yehuda ook deed. Om duidelijk te maken: ja, al die mooie gereedschappen die de theologie kent, die heb je nodig, maar het zijn gereedschappen! Het gaat erom hoe jij als mens en theoloog hierin stapt. Dat moeten we met elkaar inoefenen. Dat kun je niet een keer goed uitleggen en dan weet je het, en ook niet een keer oefenen en dan heb je het. Het is een proces. Een curriculum op de faculteit is een hulpmiddel, maar het eigenlijke zit daarachter.

 

Maar je moet eigenlijk bijna afspreken dat je het niet kunt afspreken, niet kunt vastleggen. Daar moeten we met zijn allen bij zijn, om dat vast te houden.

Ik zou zeggen: aangezien het om taal gaat, is er zoveel mogelijk taalvaardigheid vereist. Goede Schriftstudie. Dat houdt ook in: de klassieke talen. Tenminste, voor mij is dat belangrijk. Maar er moet ook muziek worden onderwezen. En die moet echt gemaakt worden. Het liefst ook een kookcursus, en, weet ik veel … mijn passie voor Japans zwaardvechten is ook zo’n ding. Er moet iets fysieks in de vorming plaatsvinden. Je lichaam moet klinken, moet proeven en zweten. En als je doorhebt wat al die drie elementen met elkaar verbindt met betrekking tot geloof, dan ga je in de goede richting. Zulke hoogleraren zou ik graag willen zien.

 

Maar waar vind je die? Hoogleraren en docenten die je dat kunnen leren?

Volgens mij zijn ze er. Ik vind Dorottya Nagy een voorbeeld van iemand, die dat heel dichtbij elkaar houdt: zowel de politieke betrokkenheid, als de scherpe theologische analyse, als de menselijke warmte en openheid. Ik heb haar op de faculteit leren kennen. Sindsdien doen we samen de Lutheran Summerschool. Zij is echt een geestverwant. Voor mij is zij een voorbeeld hoe je existentialiteit met theologische reflectie op hoog niveau verbindt. En die existentialiteit betekent ook met studenten echt in relaties treden, in dat leren. Niet alleen maar wat bijbrengen, maar begaan zijn met ze, en meegaan tot in de privésfeer, als dat nodig is.

 

Is dit nu algemeen onderwijskundig, of is het specifiek theologisch?

Ik denk dat je astrofysica ook anders kunt doceren. Aan de andere kant: wil je iemand echt boeien met een onderwerp, dan zal ook je eigen geboeidheid moeten blijken. Daar zit altijd ook iets van de persoonlijkheid bij. Maar bij theologie nog eens extra. Want bij theologie gaat het om de mens, om de mens in het perspectief van God en omgekeerd. Als je daarbij de mens niet als mens onderdeel laat zijn, dan gaat het daar niet meer om.

 

Toen we het over de dienst aan het Woord hadden, zei je: daar horen ook Schriftstudie en de talen bij. Maak je je daar ook zorgen over?

Ja. Natuurlijk. Om te beginnen omdat de financiën daarbij altijd een rol spelen. Een lange studie kost geld. Als de overheid wil bezuinigen op onderwijs (en dat wil ze), dan komt vroeger of later de vraag: wat is nodig? Kan het goedkoper? Wat valt dan als eerste weg? Nou ja, de talen. Vervolgens krijg je ‘Banausen’, zeg je dan in het Duits, ‘onbenullen’, degenen die geen taalgevoel hebben, die denken: taal gaat om mededeling, en als je een beetje Nederlands kunt lezen, is dat goed genoeg. En dan zeggen ze: je hebt zulke goede hulpmiddelen! Daar kunnen ze nu ook AI bij noemen. Dat gaat voorbij aan dat wat er gebeurt als je plotseling een woord als diamant ontdekt, als je ziet hoeveel vlakken die heeft, hoe dat spiegelt. En dat kan AI niet, of tenminste brengt AI dat niet over. Dat moet een repetitieve ervaring zijn. Daarvoor moet je zelf worstelen met de taal. Je moet het in handen hebben.

 

AI doet het voor jou. En beter dan jij. Dus leer je het nooit meer.

Mijn oudste zoon is een van de grote AI-goeroes in de wereld op het moment, dus dat is iemand die honderd keer meer ziet dan ik überhaupt begrijp, en die maakt zich ook grote zorgen. Ik ben niet techniek-vijandig. Ik gebruik AI. Als een soort gesprekspartner: net als iemand die iets goed weet, en ik weet ook wat, en ik luister wat AI me vertelt, zeg dankjewel, en daarna ga ik verder. Zo kan het. Maar de verleiding is groot om het over te geven, en het niet meer zelf te ontwikkelen.

Talen is het ene. Ik vind dat er ook muziekonderwijs op de faculteit hoort. Een theoloog die niets met muziek heeft, dat is geen theoloog. Vind ik. Niet dat iedereen muziek moet spelen. Maar gevoeligheid voor het verstaan van muziek, toegang tot de muzikale taal, dat hoort bij de theoloog. Dat is ook objectief zo: muziek is zo’n dragend element geweest door de tijd heen in hoe de kerk over haar onderwerp heeft gecommuniceerd. Dat is ook heel luthers, dat de kerkmusicus een theologisch ambt heeft. Een verkondigende opdracht.

 

In bepaalde vormen van het calvinisme is de muziek tot een minimum teruggebracht…

Dan krijg je ook een dito theologie. Juist omdat de kern – en dan zijn we weer terug bij Goede Vrijdag en de mystiek – omdat de kern zich onttrekt aan de mogelijkheid om het mededelend te beschrijven in de talen die je als gereedschap hebt. Je kunt wel op weg geholpen worden, maar het uiteindelijke gaat daaraan voorbij. Dat is precies wat muziek en kunst kunnen. Zij beschrijven dat niet zozeer, maar ze kunnen deuren open zetten. En daar gaat het om.

 

Hoe heb jij het als lutheraan ervaren in een meer door het calvinisme gevormd Nederland?

Dat was een gekke ervaring: dat niet iedereen dat zo zag en voelde als ik. Daar heb ik met verbazing naar gekeken. Dat heb ik ook niet begrepen eigenlijk. Grotendeels vind ik het een vervreemding van het onderwerp. Maar ik heb wel een gevoel voor de bevindelijkheid binnen de gereformeerde traditie ontwikkeld. Dat dat toch een vehikel is, of een deur is, waar dat wat ik bedoel in die verder tamelijk vierkante theologie plaatsvindt. En als we die deuren naast elkaar leggen, dan kunnen we ook met elkaar communiceren. Mijn naaste collega komt uit die traditie, en dat bevindelijke is voor hem weer de toegangsdeur tot de lutherse vormen van mystieke theologie.

Dat woord mystiek is bij Sölle trouwens ook heel belangrijk. Haar stuk ‘Mystiek en verzet’ is ontstaan in de tijd dat ik met haar in Hamburg werkte. Dat heette toen als college ‘Mystieke vroomheid en politiek verzet’. Daar ligt echt een opdracht voor theologie. En dan niet ‘iets met mystiek doen’, met de geschiedenis van Teresia van Avila bijvoorbeeld, nee: mystiek als vorm van hedendaagse theologiebeoefening, supermodern en veelbelovend. In Europa, in het Luther-onderzoek, zijn de Finnen daar het sterkst in. Die zitten ook zo in elkaar. Zo’n Fin, die praat niet veel, die denkt lang na, gaat dan nog drie keer naar de sauna voordat hij met een woord komt. Zij hebben ook meer contact met de oosters-orthodoxe traditie en zoeken op die manier toegang tot een westers-oosterse mystiek. Dat is iets wat wij hier überhaupt niet doen. Terwijl ik daar veel van verwacht. Dat is waarom de hoofdlezing bij dat symposium over ‘Theologie out of the box’ van Boris Gunjevic komt: een Kroaat, die nu in Cambridge doceert en in dat veld thuis is. Hij heeft ook veel met Zizioulas samengewerkt.

 

Kunnen we het ook nog dichterbij huis zoeken, bij die gereformeerde bevindelijkheid? Zou jij bevindelijk gereformeerden die theologie studeren, of doceren, of in de kerk werken, ook op weg kunnen helpen om bij die mystiek en bevinding uit te komen, daarmee theologie te bedrijven en ook de politieke uitgang te zoeken?

Dat denk ik wel. Wat het ingewikkeld maakt is dat bevindelijkheid hier in Nederland heel sterk ingekaderd is in een traditie die zoveel voorgeeft van wat je mag denken en wat niet. Het wordt ter plekke afgestraft als je twee stappen teveel doet. Eén verkeerd woord en je wordt van het avondmaal uitgesloten, of je wordt niet meer beroepen. Het gebeurt alleen binnenskamers.

 

Heb je het ook teruggevonden in de traditie van ons blad, bij mensen die Barth of Miskotte lezen?

Wel degelijk. Miskotte is voor mij echt een grensganger op dat punt. Als je het hebt over politieke mystiek: Dick Boer zou zichzelf waarschijnlijk geen mysticus noemen, maar in hoe hij lichamelijkheid, spiritualiteit en politiek verzet bij elkaar brengt, dat is een mystieke deur. En: met gein, dat is het leuke. Diegenen die zowel Miskotte als ook Barth, op een zodanige wijze bewerkt hebben, en daarmee werken, dat er gein bij zit, die hebben ook kans om zo’n deur te openen. Als dat er niet is, blijft het steken.

 

Zijn het voor jou zelf ook bronnen?

Barth vind ik moeilijker. Ik houd echt wel van lange zinnen, maar Barth heeft heel veel lange zinnen nodig om iets te beschrijven, en dan word ik een beetje kribbig. In de tijd dat ik studeerde, had je twee soorten faculteiten: of Barthiaans, of Bultmanniaans. Punt. Hamburg was Bultmanniaans, en daarmee was Barth uitgesloten. Ik ben wel goed bevriend met Eberhard Busch. Ook weer iemand waar veel gein in zit. Hij kon mij Barth uitleggen zodat ik begreep hoe de betovering bij Barth kan ontstaan, waar de deuren en de diamantjes zitten. Maar dat is ook de enige. Voor mij zijn andere bronnen belangrijk. Luther allereerst, terwijl die veel ouder is natuurlijk. Luther, gelezen door de bril van Boendermaker en Tuomo Mannermaa, dat is een Fin, en nog een paar collega’s.

 

Aanhakend bij mystiek en verzet vragen we naar de huidige situatie in Nederland en Duitsland en breder in de wereld. Sommige kerken nemen heel duidelijk stelling. In Duitsland veel duidelijker dan in Nederland. Jij kent beide werelden. Hoe kijk jij daartegenaan?

Het is eigenlijk een communicatieprobleem, denk ik. De afgesloten werelden. Dat is de echte uitdaging. Als het ons niet lukt die verkokering te doorbreken, dan gaat het echt mis. Met de samenleving, met de kerk en met alles. De onderwerpen waarop we verschillen, zijn secundair. Het eerste is: met elkaar in gesprek blijven. Al doet het pijn. En pijn hoort erbij. De energie hebben, of de liefde, die je nodig hebt om naar elkaar te luisteren en de pijn te verdragen, dat is denk ik een vereiste.

 

Als kerken stelling nemen, is het risico dat ze in die verkokering blijven.

Klopt, maar dan hangt het ervan af hoe je stelling neemt. Daar hebben we het ook met het moderamen over gehad, bij uitspraken over Gaza: welk taalgenre kies je? Als je gewoon na-spreekt wat de politiek zegt, dan kom je er niet uit. Maar als kerk heb je nog andere talen. Die van het gebed. Of bijvoorbeeld als je begint om te zeggen ‘het breekt mijn hart’: ‘het breekt ons hart als kerk, als we zien wat er gebeurt, hoe mensen elkaar niet meer als mens zien.’ Dat is een taal die verbindt. En het is onze oer-taal. Daarin zijn wij specialisten.

 

De route die de Protestantse Kerk nu met Kerk & Israël kiest, van een pelgrimage, ‘de wonden aanraken’, zit dat in die lijn?

Dat is een poging in die lijn. Ik vind het document van de LWF waar ik zelf aan geschreven heb, Hope for the future, nog beter. Daarin is die taal beter gevonden. Daarom is dat ook in het Nederlands vertaald en aan de generale synode aangeboden. Maar dat is natuurlijk geschreven voor 7 oktober. Daarna moet je eigenlijk weer opnieuw beginnen.

 

Dat heb je geschreven met Munther Isaac, onder anderen.

En in gesprek met Sally Azar. Met haar ben ik heel goed bevriend. Ik sta er echt met twee benen in, met banden aan beide kanten.

 

En dat is vol te houden?

Ja, met Sally gaat dat goed. We hebben samen aan het statement van de LWF Council gewerkt. Dat brengt ons ook aan de pijngrens. Dat ik besef: jij moet nu dit woord erin hebben, en ik probeer om andere redenen dat niet te doen. En: we moeten elkaar niet loslaten hierbij. Uiteindelijk vinden we dan wel een vorm waarmee te leven valt.

Maar ik denk ook aan migratievraagstukken. Er gebeuren op het moment dingen in Nederland en Duitsland: dat was tien jaar geleden ondenkbaar! De VS, daar was misschien altijd al veel meer mogelijk, maar ik dacht: hier zijn we toch verder. Ik had de hoop dat bepaalde thema’s eigenlijk nu gewoon helder waren. Het ‘je bent er’. Maar nee. Blijkbaar niet.

 

Wat bedoel je dan, met ‘je bent er’?

Dat medemenselijkheid een term is die hoort bij migratievraagstukken, ik dacht dat dat een vanzelfsprekendheid was. Daarover zijn we het toch eens met elkaar, dat hoeven we toch niet meer te bediscussiëren: of we ons die medemenselijkheid kunnen of willen veroorloven. Dat is toch een gegeven? Maar helaas, niet iedereen vindt dat vanzelfsprekend. Het moet weer opnieuw verworven worden.

 

Als de medemenselijkheid wordt ondergraven, dan wordt die verkokering bijna absoluut.

En dat weiger ik om te geloven. Bij iemand die echt met onmenselijke categorieën gaat denken, daar is iets mis in de communicatie. Dat kan niet, dat iemand zo afgronddiep onmenselijk wil zijn.

 

Maar misschien vat men medemenselijkheid gewoon anders op, minder hoog gegrepen? Dat je zegt: ik ben medemenselijk op die manier, dat dit mijn erf is en ik hier leef. Jij mag op jouw erf blijven. En gun mij het recht om een hek om mijn erf te zetten.

Maar dan hebben tenminste een gesprek met elkaar. Dan kunnen we objectief kijken: hoeveel van jouw erf eist die ander eigenlijk op? Is het reëel hoe je het beschrijft? Ook als dat gevoel authentiek is. Iedereen heeft recht op een veilig thuis, uiteraard. En dan gaat het gesprek verder. Maar als iemand zich terugtrekt en zegt: daar praat ik niet meer over, ja, dan is het uiteindelijk een machtsstrijd. Heb ik de macht om het te bepalen, dan bepaal ik het. Dat is wat Trump op het moment aan het doen is, zoveel mogelijk feiten scheppen, zodat de roll back des te ingewikkelder wordt.

 

Je zegt: ik ben een vrolijk theoloog. Ben je ook hoopvol dan, of ben je vrolijk tegen beter weten in…?

Als dood en leven uiteindelijk samenvallen, als ik dat echt geloof, en ik denk dat ik dat geloof, dan hoort ook geluk en ongeluk heel dicht bij elkaar. Nu heb ik het hier heel goed, mijn leven wordt niet bedreigd. Maar als dat wel zo zou zijn, dan is daarbinnen toch nog steeds een punt te vinden dat wezenlijk en goed is. Het is lang niet zo geweest, maar ik zie een oorlogsachtige situatie in de toekomst ook voor hier eerder als waarschijnlijk dan als onwaarschijnlijk. Dat zal beginnen met cyberachtige zaken, het zal er anders uitzien dan in Oekraïne, maar toch, een oorlogsachtige sfeer. Het is dan de uitdaging om daarbinnen mens te blijven, of te worden.

 

Een citaat uit een eerder interview hangt hiermee samen: ‘Hope is what creates the space where we can meet each other as human beings.’ Daar voel jij de opdracht, om die ruimte steeds weer te creëren?

Ja, en dat is wat ik bij Yehuda, en bij Elie Wiesel vindt: in de diepste verlatenheid is het denkbaar om die space te creëren.

 

Tegen wat je omgeeft, dus een andere taal spreken – is dat ook de weg voor de kerk?

Ja, en dat is een grote taak. Dat is denk ik wat de kerk moet doen.

 

Coen Constandse en Gerben van Manen

 

Meer informatie over het symposium Law and Gospel:  www.theologyoutofthebox.org

 

In de Waagschaal, nr. 7, 28 juni 2025