NADER TOT VESTDIJK (II) –

Een interview met Mieke Vestdijk

In september 2009 had ondergetekende een interview met Mieke Vestdijk. De eerste greep hieruit stond in IdW 39/5. Ter sprake kwamen Vestdijks verwantschap met andere schrijvers, zijn roeping en religieuze natuur, en zijn depres-sies. Hier volgt het andere deel.

Talent

U engageert zich zeer met het werk van uw man. Vindt u hem een groot schrijver?
Nou, dat ligt eraan waar je hem mee vergelijkt. Als ik zie wat men nu literatuur noemt, dan denk ik: men weet niet meer wat literatuur is. En in de tijd dat hij beroemd was of veel schreef, stak hij toch met kop en schouders boven zijn kornuiten uit. Ik had toen hij overleden was de zorg voor herdrukken, en ik kreeg daar niet eens voor betaald, maar ik moest er wel de correcties van doen, en daardoor ben ik natuurlijk heel veel gaan lezen, en ik dacht: het is toch zonde als dat niet meer herdrukt wordt. In het begin ging dat nog redelijk, maar nu weet men niet meer wie dat was.
Waarom stak hij volgens u in zijn tijd met kop en schouders boven anderen uit?
Omdat hij altijd, zelfs in iedere roman, een bepaald thema behandelt. Je ziet een bepaalde ontwikkeling bij de roman-figuren. Het zijn geen dagboeken of verhaaltjes van wat men beleefd heeft, nee, er zit ontwikkeling in. Ik ben nu bezig aan een van de boeken die ik het prettigste vind, dat is Ierse nachten. Daar wordt duidelijk wat het is dat die Engelsen die Ieren hebben uitgebuit; dat Ieren en Engelsen nooit op een hoop gegooid kunnen worden. En zo zit er in iedere roman… De laatste tijd is er veel te doen over piraterij, en dan denk ik: waarom herdrukken ze niet Puriteinen en Pi-raten? Daar zit een schítterende Engelse rechtszaak in. Maar men kan het niet meer lezen, dat is het vervelende.
Ik weet dat uw man zich voor een historische roman heel goed documenteerde…
Ja, geweldig goed.
Maar er is aan de andere kant ook dat beeld dat hij ging zitten en schreef, als in een roes…
Nee, dat is onzin.
Dus hij deed veel voorwerk?
Ja, ongelooflijk.
Ook voor zijn psychologische romans?
Jazeker.
Wat voor voorwerk deed hij voor een roman als De koperen tuin?
Dat weet ik niet, ik was toen natuurlijk nog niet in beeld. Nee, hij was zuinig, in alle opzichten. Bijvoorbeeld wat hij in de oorlog gedaan heeft, toen kon hij niets anders. Hij kon niet alles publiceren, hij zat gevangen, dus hij kon alleen maar voorwerk doen, en dat voorwerk heeft hij nog jaren gebruikt. En bijvoorbeeld dat reizen naar de bergen, dat komt later weer in stukjes in alle mogelijke romans voor.
We hebben het nu over zijn romans, vindt u dat dat zijn eigenlijke discipline was?
Nee, nou ja, dat weet ik niet. Ik verlang eigenlijk altijd nog erg naar de verzamelde essay-uitgave, daar ben ik al zeker twintig jaar mee bezig, en dat lukt nog steeds niet.
Terwijl hij wel alom nog wordt gerespecteerd als essay-schrijver, of laat ik zeggen door de kenners…
Door de kenners zeker, ja. Zo is De toekomst der religie natuurlijk een heel groot essay. Ik ben altijd nog van plan als een soort project om hier alle essays op de computer te zetten, en er dan een soort concordantie op te maken, zodat ik in elk geval zelf weet waar ik wat kan vinden. Nou ja, daar ben je dan weer tien jaar zoet mee.
U zegt dus niet dat Vestdijk in één discipline echt uitblinkt?
Nee, maar dat weet ik ook niet zo. Daar wordt wel altijd erg over getwist. Bijvoorbeeld Tom van Deel zegt dan tegen me: je kent die poëzie niet genoeg! Maar ik ben natuurlijk geen vakmens in die richting. Er staat wel goed Neder-lands… (Lacht)

“Na de zeventiende eeuw heeft het protestantisme geen mystiek van noemenswaard belang meer voortgebracht, maar alleen filosofische dialectiek die de mystische éénwording begripsmatig simuleerde, onder andere met behulp van de kunstgrepen welke Kierkegaard zojuist van de door hem bestreden Hegel afgekeken had: wanhopige en hopeloze poging om de oneindige afstand tussen mens en God identiek te stellen aan de innigste éénwording van mens en God…” De toekomst der religie, 1992, 204.

Eenzaamheid

Menno ter Braak heeft hem een duivelskunstenaar genoemd, en Roland Holst de man die ‘sneller schreef dan God kon lezen’…
Ja, maar ik denk dat Roland Holst toen een borreltje op had.
Maar hij schreef toch wel erg snel, of in elk geval veel…
Ja, maar hij werkte hard!
Toch vind ik dat in die omschrijvingen ook eenzaamheid verwoord wordt. Was uw man als kunstenaar eenzaam?
Ja. Maar, waardoor was hij onder andere eenzaam, doordat in 1940 drie vrienden tegelijk verdwenen. Dan kun je wel zeggen uw man was eenzaam, maar wie verliest er zijn drie beste vrienden in zo een korte periode?
Waren dat inderdaad zijn beste vrienden?
Ja, Marsman, Du Perron en Ter Braak; dat waren de mensen met wie hij het meeste contact had. Daarnaast had je natuurlijk hier dat wonen in Doorn, maar dat wou hij zelf, zodat hij niet te veel afgeleid werd. Mijn man was geobse-deerd… ieder jaar werd hij gevloerd door een depressie. Later waren die tussenpozen wel langer, maar werden de depressies weer dieper. Hij was niet verzekerd, hij kreeg niks als hij geen boek kon schrijven, nou dan ben je wel aar-dig gedwongen om hard te werken.
Kreeg hij ook de erkenning die hem toekwam in zijn eigen ogen, of voelde hij zich daar ook eenzaam in?
Nee, hoor, die kreeg hij wel.
En daar was hij ook gelukkig mee?
O ja.
Was er een bepaalde kant waar deze waardering het sterkst was?
Nee, ik weet wel waar het ergste kwaad vandaan kwam, dat was over De toekomst der religie. En de katholieke kerk natuurlijk, die verbood hem ook. Nu zegt hij wel wat, maar feitelijk helemaal niet zo veel over de katholieke kerk in De toekomst der religie. De protestanten, die waren echt boos.
Zoals Miskotte bijvoorbeeld.
Ja, dat kun je allemaal lezen in het boek van Fokke Sierksma.

Vestdijks essay De toekomst der religie gaat terug op een aantal voordrachten waaraan hij na zijn gevangenschap in St. Michielsgestel werkte. Na zijn vrijlating werd hij uitgenodigd om alsnog als gastspreker een serie lezingen te houden, zoals hij tijdens zijn internering al had gedaan over het wezen van de poëzie (zie zijn prachtige De glan-zende kiemcel). Na een of twee lezingen heeft Vestdijk zijn cyclus echter moeten afbreken vanwege het protest van de aanwezige predikanten. Na de oorlog heeft hij deze voordrachten, die hij oorspronkelijk onder de naam Mensch en God wilde publiceren, tot een boek gebundeld en in 1947 uitgegeven.
Het boek, waarin Vestdijk op de hem kenmerkende, bevlogen en zelfstandige wijze een beoordeling geeft van het christendom vanuit een eigen definitie van religie, maakte een storm van protest los bij een aantal gerenommeerde protestantse theologen die zich door dit boek persoonlijk aangevallen leken te voelen. In verschillende bladen ontstond een over en weer niet altijd even vriendelijke polemiek, waarin de projectietheorie van Vestdijk het flink te verduren kreeg. Wat daarbij opvalt is de badinerende toon van met name De Vos, Miskotte en Van der Leeuw die Vestdijk als een eigengereid burgermannetje neerzetten dat van het verschijnsel godsdienst niets heeft begrepen. A. Mankes-Zernike, de Doopsgezinde, eerste predikante in Nederland, en de godsdienstfenomenoloog Bleeker zijn zakelijker in hun kritiek, maar verwerpen Vestdijks profetie over het verdwijnen van het christendom evenzeer. De latere godsdienstpsycholoog en leerling van Van der Leeuw Fokke Sierksma was over deze afwerende reactie zo ontstemd dat hij een essay schreef waarin hij het, zonder diens fouten overigens te verheimelijken, voor Vestdijk opnam: Tussen twee vuren. Uit piëteit voor zijn net overleden leermeester werd dit pamflet echter pas in 1952 in de openbaarheid gebracht, toen de grootste golven waren gaan liggen, en Vestdijk al weer met andere dingen bezig was. Mevr. Vestdijk heeft Tussen twee vuren met alle briefwisselingen in 1997 in eigen beheer heruitgegeven, met als ondertitel: ‘een pamflet en een essay bij De toekomst der religie van Simon Vestdijk’. In 2009 heeft zij De toekomst der religie in de oude zetting heruitgegeven.

Boeken

Las Vestdijk veel filosofische boeken?
Ja. Zijn hele bibliotheek staat in Utrecht in de UB. Er is ook een catalogus van zijn bibliotheek. Ik ben er maanden mee zoet geweest om dat te ordenen, en ook de inrichting per plank te noteren… Het Letterkundig Museum had toen het beleid dat ze geen bibliotheken van schrijvers namen; ze wilden het alleen ‘ontdubbeld’ hebben, dus niet wat ze zelf al hadden, maar ik wilde de hele collectie bij elkaar houden.
En wat hij had staan, had hij ook gelezen?
Jazeker.
Hij had dus veel Nietzsche in de kast?
Jawel, zeker, maar ja daar kun je als dertigjarige ook wel anders over denken dan als zestigjarige. Dat is ook iets wat in de biografie nauwelijks te behappen valt. De ontwikkeling die Vestdijk zelf heeft doorgemaakt.
Denkt u dat hij op latere leeftijd meer reserve ten opzichte van Nietzsche had?
Ja, zeker.
En Kierkegaard, heeft hij het daar ooit wel eens over gehad?
Ja. Daarom kan ik ook Het wezen van de angst niet lezen. Dat begint met heel veel Kierkegaard. Toen dacht ik, ja dat kan ik niet lezen, want ik ken Kierkegaard niet. En ik wil pas iets lezen als ik het ook kan snappen.
Las hij ook wel eens in de bijbel?
We hebben er hier geloof ik zes. Ja, voor zijn werk las hij er wel in, verder niet.
Kon hij zeggen: de bijbel is een mooi boek?
Nee.
Hij heeft wel veel motto’s aan de bijbel ontleend…
O zeker, hij is er goed in opgevoed. Zijn vader las hem er iedere dag uit voor. En mijn grootvader was theoloog, dus ik ben er ook redelijk in opgevoed.
Zou hij zich nu zorgen hebben gemaakt over het verdwijnen van de kennis van het christendom?
Ja. Maar überhaupt van kennis. Het is echt, ja…
Bedroevend?
Ja, het is écht bedroevend. En ik heb er ook geen flauw benul van, ja kijk, terugdraaien kan natuurlijk niet….
Welke schrijver van nu zou hij waarderen?
Nou geen een, denk ik.
U hebt wel eens gezegd: Thomas Roosenboom?
Ja, inderdaad, hem misschien wel.

De jaren veertig zijn de jaren waarin Vestdijk zich het meest intensief heeft ‘auseinandergesetzt’ met het verschijnsel godsdienst en religie. Zo schreef hij, min of meer als direct vervolg op deze persoonlijke essays, in najaar 1944 zijn grote roman De vuuraanbidders, wel eens zijn ‘atheïstisch pamflet’ genoemd, waarin de hoofdpersoon Gerard Criellaert tijdens de Tachtigjarige oorlog hardhandig van zijn calvinisme valt ten gunste van een persoonlijk geweten. Ten grondslag aan deze interesse ligt niet alleen de correspondentie met Theun de Vries die hij in deze jaren druk voert over de ontwikkeling der mensheid en de toekomst der religie, en zijn interesse voor het boeddhisme die hiermee gepaard gaat, maar zijdelings ook de vriendschap die hij in St. Michielsgestel sloot met ds. A. Henkels, met wie hij de zolder deelde om daar overdag te werken. Zij polemiseerden ondertussen met elkaar over godsdienst door middel van sonnetten. Hem vertelt Vestdijk later van zijn kortstondige ‘religieuze bevlieging’ tijdens zijn gevangenschap in Scheveningen (waar hij heen werd gevoerd voordat hij werd vrijgelaten): ‘In Scheveningen heb ik vrij zonderlinge ervaringen op religieus gebied gehad, die je zullen interesseeren. Zoo o.a. een droom, dat ik in het seminarium in blok III zat te bidden: een zeer behoorlijk gebed, dat ik even goed wakend had kunnen lanceeren. En zoo meer. Wrijf je niet de handen; ik ben geen aanstaand convertiet; ik vind alle theologie, d.w.z. alle geobjectiveerde religie, flauwe kul, hoewel als ‘scholastiek’ interessant. Maar ik heb een zeer open oog gekregen voor mijn religieuze behoeften, en ik ben niet van plan die verder te verdonkeremanen of te miskennen of mij ervoor te schamen. Dit gaat dus lijken op de ‘dubbele waarheid’, die meen ik in de tijd van de verlichting hoogtij vierde.’ Twee weken later klinkt het echter alweer: ‘…die religiositeit van me valt erg mee, – of tegen, want de kansen op het ‘geloof’ taxeer ik met de dag lager, nu ik het weer zoo goed heb en zoo kalm en het knijpement tot het verleden behoort. Mijn reacties waren volkomen infantiel; maar ik wilde alleen maar betoogen, dat ik me daar niet voor geneer. Wat jij ‘geloof’ noemt is voor mij ‘dogma’ – dogma bovendien dat slecht bij je speelsche en dilettantische natuur past. Waarschijnlijk zul je Katholiek worden; ik misschien ook, maar dan tegen mijn sterfbed aan, als ik heelemaal gaga ben…’ Geciteerd uit Wim Hazeu, Vestdijk. Een biografie, 2005.

Jezus en de kerk

Klopt het dat Vestdijk als het over religie gaat net als Nietzsche onder de indruk was van Jezus, met name op het punt van het onschuldig lijden, maar hem niet meer ‘in één adem met God de Vader’ wilde denken?
Nee, dat wilde hij zeker niet. Denk maar aan ‘Ballade van het vierde kruis’, waar hij zegt: ‘maar Gíj hebt nimmer aan het kruis gehangen’. Nee, God en Jezus, nee, die bestaat niet.
(Verbaasd) Jezus ook niet?
Nee.
Ook Jezus was een projectie volgens uw man?
Ja, zeker. Ik heb met rode oren het boek van Paul Verhoeven gelezen [Paul Verhoeven, Jezus van Nazareth. Een realistisch portret, WtB], en ik vind het fantastisch wat hij allemaal opgeschreven heeft, maar hij maakt die brug niet naar Vestdijk, en dat is jammer. Je moet uitleggen: hoe ontstond Jezus en het godsidee, en hoe ontwikkelde zich dat in de geschiedenis…
Dus voor Vestdijk was Jezus een kerkelijk begrip waar mensen hun heil aan hebben gehangen. Zou hij daar niet door ontroerd zijn?
Nee!
Had hij een hekel aan Jezus?
Natuurlijk niet.
Had hij een hekel aan God de Vader?
Nee, ook niet.
Aan theologen?
Bepaalde theologen wel; die hem verkeerd begrepen, verkeerd citeerden, daar werd hij heel boos over, en dat zie je in het boek van Fokke Sierksma. In bepaalde kerkelijke bladen mocht Vestdijk niet publiceren, dat vond hij werkelijk belachelijk.
Had hij een hekel aan de kerk?
Als instituut en politiek werkend fenomeen, ja.
Niet als gemeenschap van gelovigen?
Ach, nee. Bij Remonstranten ligt dat allemaal wat anders.
En een hekel aan het christendom had hij sowieso niet.
Nee, waarom zou ie? Hij had een hekel aan wat er mee gedaan werd, maar op zich niet.
Zou hij zichzelf een christen hebben kunnen noemen?
Dat weet ik niet. Maar hij vroeg mij wel toen wij trouwden: ‘Hoe wil je getrouwd worden, zullen we Joods trouwen, of zullen we…’ (Begint hartelijk te lachen) Dat was gewoon erg grappig. ‘En de kinderen dopen, vind je dat nuttig?’ Ik zei: ‘Nee, laten we dat maar niet doen.’
Hij was zelf wel gedoopt, geloof ik?
Ja. Ik ben ook gedoopt, hoor.
En hij zou het dus goed hebben gevonden als u het wilde?
Ja, natuurlijk, het is toch een ritueel? Als je het maar ziet als een ritueel, daar is helemaal niets op tegen. En daarom, zo een man als Van Gogh, Theo van Gogh, dat was een man die ‘opriep tot’, en eigenlijk doet Wilders hetzelfde. En dan denk ik tegenwoordig: er zijn veel te veel egotrippers, en ze houden veel te weinig rekening met de gemeenschap waar ze in zitten. Het is onnodig om mensen zo vrees aan te jagen.
Zou u vanuit het werk van uw man nu ook lijnen kunnen zien van ‘maatschappelijke verbinding’; hoe we ons moeten of kunnen verbinden?
Ja, zeker. En de belangrijkste lijn is toch het respect; het, hoe noemt hij het, niet het haatdragende, maar het niet wil-len erkennen van andermans gelijk. Dat heeft voor jezelf geen betekenis, maar het gaat om vrij zijn. Echt respect dus.
Uw man heeft natuurlijk ook altijd iets provocatiefs gehad, het tegen de burgerlijkheid aanschoppen, iets sterk onaf-hankelijks – u kijkt nu erg verbaasd, is hij daarin ook verkeerd begrepen?
Zeker. Eigenlijk alles wat over hem gezegd is werd van buitenaf hier naartoe gebracht. Maar zelf…
Kunt u zich vinden in de term moralist?
Ik denk het wel ja. En dan niet…. Hij was voor zichzelf ook een moralist, dat doe je wél, en dat doe je niet. Hij heeft allerlei problemen toch wel aan de orde gesteld. Ierse nachten, Een alpenroman. Lesbische verhoudingen, daar heeft hij het over gehad, die heeft hij naar buiten gebracht.

Calvinisme

In De vuuraanbidders doet Vestdijk de fascinerende uitspraak dat calvinisme en atheïsme dicht bij elkaar liggen. Gerard Criellaert komt tot de conclusie dat je, als je het calvinisme met zijn uitverkiezingsleer logisch doordenkt, niets anders kunt worden dan een atheïst.
Ja, dat zegt hij ook in De toekomst der Religie.
Daartegenover staat dus het rooms-katholicisme of andere meer ‘softe’ vormen van het christendom. Waar zou u Vestdijk nou plaatsen, bij het hardere calvinisme of bij het zachtere christendom?
Bij geen van beide!
Nee, niet wat meer bij het calvinisme?
Nee, hoor. (Lacht)
Jammer. Had hij niet toch gewoon iets oercalvinistisch’ over zich?
Nee, ik heb mezelf daar vaak op betrapt. Ik ben al heel lang niks, maar ik heb familierecht gestudeerd, en als je dan in een grote zaal zit met allerlei mensen en ze gaan praten, dan weet ik direct: o, dat komt van rooms-katholieke, dat komt van calvinistische kant… en ik betrap mezelf ook op calvinisme. Ik voel me schuldig als ik niks gedaan heb.
Ja, maar had Vestdijk dat dan niet?
(Denkt na) Nee, ik denk het niet. Mínder.
Hoewel schuld natuurlijk wel een echt thema bij hem is?
Tja… Een arts heeft mij eens gezegd: waarom hebt u niet meer berouw? Ik weet dat mijn moeder dat ook kon zeggen: van jou snap ik niets, je hebt nooit berouw! Nee, dat kan ik niet hebben. Ik heb mijn best gedaan. En dan doe ik wel wat fout, dat zal best, maar berouw, waarom zou ik berouw tonen? Waar moet ik het vandaan halen?
En dat geldt ook voor Vestdijk?
Ja. (Stilte) Dat is ook moeilijk, waar haal je berouw vandaan?
Ja, zeker.
Je kan natuurlijk best…
Vergeving? De hoop dat je iets vergeven wordt?
Nee. Dan kun je alleen maar boos zijn op jezelf dat je het niet goed hebt gedaan. Althans, dat denk ik, en ik denk dat Simon ook zo dacht.
Dus vergeving is geen woord dat bij hem past?
Nee.
Maar eenzaamheid, schuld – het past bij die calvinistische gestalten in zijn boeken…
Nee. Pas op dat je daar niet de schrijver in herkent. Dat is de fout van mijnheer Visser [Hans Visser, de eerste, door Mieke Vestdijk afgekeurde biograaf], die dacht dat alles wat Vestdijk als roman had beschreven ook zelf had meegemaakt. Kijk, het gaat om het thema dat hij aanpakt, en waar hij dan lekker over kon schrijven.
Toch vind ik in De vuuraanbidders zijn protestantse stem overtuigender dan zijn katholieke stem.
Dat neem ik direct aan!
Dus het is wel veel vertrouwder.
Ja, dat is duidelijk. Met katholieken had hij helemaal niks.

De kunstenaar als God

Er zit bij Vestdijk ook een sterke Griekse noodlotsgedachte. Ik proef daarin ook een zekere verwantschap met het calvinistische fatalisme.
O jawel, maar het calvinisme is ook knap, daar is goed over nagedacht.
En kon uw man daar dan bewondering voor hebben, als systeem?
Dat weet ik niet. Hij heeft me De toekomst der religie niet voorgelezen. Dat heb ik pas voor het eerst leren kennen toen ik de herdruk moest corrigeren.
Hij las het niet voor omdat het een essay was?
Ja. En toen ik dat voor het eerst las dacht ik: ha, nou snap ik het.
Hij heeft wel wat afstand genomen van De toekomst der religie later, maar dat was niet zo principieel, denk ik?
Nee, zeker niet.
U vindt het ook echt een Vestdijkboek?
Ongelooflijk, ja. Men kan het nu niet meer lezen want het is niet eenvoudig, maar als je het leest en daarna de romans gaat lezen, dan ben ik ervan overtuigd dat je allerlei dwarsverbanden ontmoet.
Zou Vestdijk vandaag ook moeilijk gevonden worden omdat hij eigenlijk met zijn noodlotsgedachte aan de vrije wil weinig ruimte geeft?
Nee, want de vrije wil was erg duidelijk aanwezig.
Maar wat er gebeurt in zijn boeken maakt toch wel de indruk allemaal erg onvermijdelijk te zijn?
(Lacht) Ja, maar dat schrijven! Als je in het letterkundig museum de schema’s ziet waarmee hij werkte, dan werkte hij naar iets toe, dus die gedachte van het noodlot werkte hij er zelf in…
Hij had het plezier van het bedenken? Het plezier van de auteur om iets naar zijn eigen hand te zetten?
Ja, hij was de… god van zijn eigen boek. (Lacht)
In De held van Temesa fascineert mij de priester Plexippos sterk. Zou Vestdijk iets van zichzelf in Plexippos hebben gelegd?
Allicht.
Hier gaat het eigenlijk ook over de auteur. En of deze priester als ‘alwetende verteller’ nou de waarheid spreekt of dat hij liegt, dat kom je nooit te weten, maar hij zet het verhaal naar zijn eigen hand. Schreef uw man zo ook zijn boeken?
Ja, inderdaad.
Het fascinerende eraan vind ik dan dat die Plexippos eigenlijk sterker blijkt te zijn dan degene die hem ontmythologi-seert, Eutychos.
Ja, en in zekere zin komt hetzelfde voor in Aktaion onder de sterren. Die centaur, dat vond ik een geweldige figuur, die pedagoog. Ik denk dat hij het materiaal dat hij voor Aktaion heeft bestudeerd, ook heeft gebruikt voor dat boek.
Ik ziet het ook als een soort sleutel tot zijn werk, waarmee je hem niet eenvoudig, zoals Theun de Vries bijvoorbeeld deed, als religiecriticus kunt neerzetten. Daar blijft een geheim in…
Ja. Nou ja, ik heb dezelfde reactie gehad na zijn biografie. Jullie kunnen hem bestuderen wat je wilt, maar het uitein-delijke mechanisme, daar kom je niet achter. En dat is ook niet nodig. Ieder mens is toch uniek, de kans dat er tweede komt is nihil, dus waarom zou je dat eigenlijk willen? Ik herken ook in mijn kinderen wel trekjes, maar ik hoop niet dat ze zo worden als hun vader.
Want?
Nou, het moeten individuen zijn, en ze moeten zich ook gedragen als individuen.

Wessel ten Boom