Mark Wildschut vertaalt Barth

logo-idW-oud

 

MARK WILDSCHUT VERTAALT BARTH

Een interview met de vertaler van De brief aan de Romeinen

Dieser heisse Sommer wird mir aber unvergesslich bleiben. Ich wandle wie betrunken hin und her zwischen Schreibtisch, Esstisch, Bett, bei jedem Kilometer immer schon den nächsten im Auge. Barth aan zijn vriend Thurneysen, augustus 1921.

Op vrijdag 13 februari hield ik in zijn woning bij het IJ een interview met de filosoof Mark Wildschut. Hij vertaalde niet alleen Sein und Zeit, het hoofdwerk van Martin Heidegger, en Nagelaten Fragmenten van Friedrich Nietzsche, maar ook Karl Barths Brief aan de Romeinen. Boven de vanzelfsprekende ‘koffie verkeerd’ werd flink gelachen en kwam veel aan bod, waarvan ik de hoofdzaken (doorgaans in gecomprimeerde vorm) weergeef. De eerste bijdrage gaat met name over de werkwijze van het vertalen en wordt Barth vergeleken met de twee eerder genoemde Duitse filosofen. In de volgende bijdrage gaat Wildschut dieper in op het Nederlandse taaleigen en de verwantschap tussen theologie en het vertaalvak. In kaders zijn drie fragmenten opgenomen: een uit De brief aan de Romeinen en twee uit een lezing die Wildschut hield op een minisymposium over ‘Filosofie en spiritualiteit’ op 19 december 2008 in Leiden.

Het werk

Kun je vertellen hoe deze vertaling tot stand is gekomen?
Soms draag ik ideeën aan bij een uitgeverij of komt er een vertaling in samenspraak tot stand, maar dit was het idee van Henk Hoeks, de jarenlange uitgever van SUN. Die zei: dit is iets voor jou. Ik heb wel even mijn wenkbrauwen gefronst, maar was snel over de streep. Eigenlijk wilde ik ook graag iets anders in plaats van altijd alleen maar het vakgebied van de filosofie bestrijken. Plus dat de naam van Barth vanuit de filosofie natuurlijk wel heel groot is; ik wist wel dat ik aan iets groots begon, zonder dat ik wist wat het was.

Hoe ben je toen begonnen?
Ik ben gewoon begonnen.

Met de eerste bladzij?
Ja, dat is altijd een beetje onbevredigend voor een vertaler. Ik merk het als ik een aanvraag doe bij het Fonds. Ik moet dan allemaal argumenten geven hoe ik denk te gaan vertalen, en daarvoor moet je dat werk natuurlijk eigenlijk al kennen, en dat is niet altijd zo. Ik zou dat wel graag willen; ik zou wel eerst graag de Römerbrief willen bestuderen, en er omheen lezen, en met mensen praten, maar dan ben je al weer een half jaar verder. Voor een broodvertaler is dat moeilijk. Dus alleen bij zaken die je kent, weet je waaraan je begint. Maar ook dan begin ik overigens gewoon met pagina 1 te vertalen.

Maar werkt de onbevangenheid niet ook ten gunste van zo een tekst?
Nou, ik zou het liever echt eerst lezen, zodat je al een vaag idee hebt van de problemen die je gaat tegenkomen, bijvoorbeeld van bepaalde begrippen. Nu werkt dat meestal anders; je maakt een vertaling, waarvan je verderop in de tekst merkt dat die zo niet kan.

Hoe ging dat met de Brief aan de Romeinen?
Het duurde wel lang voordat ik de toon kreeg. Die toon is het voornaamste, die drive, de gedrevenheid van deze tekst… Het is het retorische van de tekst wat je echt te pakken moet zien te krijgen, wat je moet voelen. Je moet op die trein springen; ik heb zelden een tekst gehad… dat tempo, dat gedreven tempo dat je echt moet pakken, anders mis je het… Enerzijds werd ik meteen gegrepen, vooral door de toon, maar vooral de inhoud drong pas langzaam tot me door. Pas echt bij de drukproeven. Dat is vaak zo, omdat je dan een heel andere afstand tot die tekst krijgt. Drukproeven zijn altijd heel prettig, vooral als je zelf een soort tevredenheid voelt.

En die tevredenheid heb je bij de Brief aan de Romeinen ook gehad?
Ja.

Hoe lang heb je ongeveer over de vertaling gedaan?
Twee jaar.

Full-time?
Ja, eigenlijk wel, waarbij… kijk ik zit geen veertig uur per week te vertalen, dan zou je ook helemaal crazy worden. Je moet meer aan 25 uur per week denken.

Moeilijkheden

Kun je je nog bepaalde concrete woorden herinneren die je echt moeilijk vond te vertalen of zaken waar je tegenop gelopen bent?

Wat me nog bijstaat is de passage in Rom. 1 als Barth ‘Ehrfurchtslosigkeit’ en ‘Unbotmässigkeit’ vertaalt, omdat dat een heel eigenzinnige vertaling is. Je hebt ‘adikia’ en dat andere woord, ik heb het Grieks er niet bij… ‘Onrechtvaardigheid’ en ‘goddeloosheid’ zijn de twee klassieke vertalingen, en wat Barth daar doet is heel interessant: wat is nou de rechteloosheid, zou je kunnen zeggen, dat is een gebrek aan eerbied, dus onrechtvaardigheid is een gebrek aan eerbied; in de vertaling met ‘onrechtvaardigheid’ is het alsof een rechter een crimineel veroordeelt voor zijn onrechtvaardigheid, dat kan natuurlijk niet. Dus Barth gaat terug naar de wortel: waar is nou de onrechtvaardigheid op gebaseerd? Op ‘Ehrfurchtslosigkeit’; en ‘Unbotmässigkeit’ is dan ook niet ‘goddeloosheid’, maar waar stoelt de goddeloosheid eigenlijk op? Daar heb ik erg mee geworsteld. Ik heb ook echt naar de achtergronden gezocht, wat is dat in het Grieks, waarom is dat gebrek aan eerbied en dat gebrek aan ‘Botmässigkeit’ in de Griekse sfeer zo belangrijk? En dat is nou zo leuk aan vertalen: omdat je er niet meteen een goede vertaling voor kunt vinden, en dus eigenlijk vastloopt in de vertaling, ga je echt de diepte in, en vooral het woord ‘Unbotmässigkeit’ gaf dan een enorm vertaalprobleem.

Hoe heb je dat uiteindelijk opgelost?
Met ‘insubordinatie’. Een heel moeizaam woord misschien, maar dat wel vrij dicht in de buurt komt. ‘Botmässigkeit’ zou je het beste kunnen vertalen met ‘schatplichtigheid’, dat is een mooi woord, maar je hebt niet zoiets als ‘onschatplichtigheid’. ‘Gebrek aan schatplichtigheid’ heb ik nog geprobeerd, maar dat ging niet, dat wordt een worst.

En zo een beslissing voor ‘insubordinatie’ neem je dan in je eentje?
Nee, nee, die heb ik dan zelf zogezegd verzonnen maar vrij lang doorgesproken.

Met Spijkerboer en Kees van der Kooi?
Ja, inderdaad.

“Vs. 18. Want vanuit de hemel openbaart Gods toorn zich over alle oneerbiedigheid en insubordinatie van de mensen, die de waarheid door hun insubordinatie geweld aandoen.
God! We weten niet wat we daarmee zeggen. Wie gelooft, die weet dat we het niet weten. Wie gelooft heeft, net als Job, de God lief die in zijn ondoorgrondelijke hoogheid slechts te vrezen valt, die heeft net als Luther de Deus absconditus lief. Aan hem openbaart zich Gods gerechtigheid. Hij wordt gered, alleen hij. ‘Alleen de gevangene wordt vrij, alleen de arme rijk, alleen de zwakke sterk, alleen de deemoedige opgetild, alleen wat leeg is wordt vol, alleen het niets wordt iets.’ (Luther). Over de oneerbiedigheid en insubordinatie van de mensen daarentegen openbaart zich Gods toorn.” Uit: Karl Barth, De brief aan de Romeinen, vertaling Mark Wildschut.

Filosofie en theologie

Kun je wat vertellen over wat er bij je is blijven hangen van deze vertaling?
Ja, er is inderdaad wat blijven hangen. Het heeft me, bijna theologisch uitgedrukt, wel aangeraakt. Ik weet niet zo goed waar dat in zit, maar het zet me op een bepaalde manier in beweging… Ik weet nog niet welke kant dat opgaat, maar een heel concreet ding is dat ik sindsdien regelmatig een kerk bezoek, wel een aparte kerk, de Rode Hoed van Huub Oosterhuis. Ik heb zelfs een stukje geschreven voor hun kerkblad. Plotseling ben ik als een soort Pauluskenner geprojecteerd, wat natuurlijk ook onzin is, want je leert niet meteen Paulus kennen, dit boek is meer Barth. Maar zo zien ze het dan wel… Ik heb geen idee wat er voor nodig is om gelovig te worden. Ik vind het heel wonderlijk. Je komt dan natuurlijk in theologisch kwesties en je kunt hele discussies voeren, maar kun je zomaar gelovig worden? Moet je cultureel in een geloofsgemeenschap zijn opgevoed om dat te kunnen? Of anders, ja, dan kom je natuurlijk in een soort extreem van een Paulinische bekering terecht, met een aangeraakt worden of weet ik wat. Ik kan het niet goed uitleggen. Het is een soort sprong in een vijver waar de vissen anders spreken en schrijven dan je gewend bent, en als filosoof blijf je dan toch maar vragen naar gronden en zoeken naar verklaringen. Tegelijk spreekt me het dan aan dat dat er eigenlijk niet is… Ik heb overigens altijd al gegrepen naar schrijvers die voortdurend intern kritisch zijn naar de rede en de ratio, of daar hun vragen bij stellen.

Aan welke filosofen denk je dan?
Nou ja, Nietzsche natuurlijk vooral, in zijn wetenschapskritiek, maar ook, en misschien als grootste, Heidegger. Alleen, dat zijn toch teksten die binnen het filosofisch-rationele vertoog tegen de rede en de ratio ín denken, dus in die zin wel van een andere orde zijn.

“Ik kan mijn door Barth geraakt-zijn niet beter omschrijven dan met een beeld dat ik aan mijn Chi Kung-praktijk heb ontleend. In de Chi kung-beoefening leer je niets meer en niets minder dan ‘staan’. Door stil te staan leer je hoe de Chi, de levensenergie die je als het ware voortdurend op een verstrooide manier naar buiten toe kwijtraak, intern kunt laten circuleren, kunt opbouwen, kunt bundelen en sturen, om die opgebouwde energie alleen maar daar naartoe los te laten waar je haar wilt hebben, maar in die richting kun je dan ook een grote kracht ontplooien. Op een hoog trainingsniveau, waar ik zelf bij lange na niet aan toe ben en ook nooit aan toe zal komen, kan deze kracht, dan ‘empty force’, lege kracht genoemd, iets of iemand op afstand in beweging brengen of zelfs helemaal uit het veld slaan. Ik heb het een keer gezien van mijn Chinese leraar, hoe zijn Fa Li, zijn explosiekracht inderdaad als een schokgolf door de ruimte ging en met een merkwaardige vertraging de opponent onweerstaanbaar naar achteren wierp. Dat is ongeveer hoe ik mijn geraaktheid of bewogenheid ervaar. (..) Wie actief met zijn spierkracht iets in beweging probeert te zetten kan bij lange na niet de kracht ontplooien die voortvloeit uit het loslaten van deze van binnenuit opgebouwde Chi.”

Bij Heidegger en Nietzsche is de ontwikkeling van hun taal dunkt me sterk verbonden aan hun inhoud. Zou je Barth ook in die lijn willen zien? Of is Barth… is er bij hem ook sprake van een ‘Sprachereignis’, om het zo te noemen?

Ik heb dat bij Barth zeker anders ervaren. De reflectie op de taal die je voortdurend met name bij Heidegger tegenkomt, die vind je bij Barth helemaal niet. En dat constant ‘slijpen’ van de eigen taal dat je bij Nietzsche ziet, dat ‘scherpen’, ook niet, nee. Dus je kunt het wel een ‘Sprachereignis’ noemen, maar dan op een heel andere manier; het komt als het ware ‘aus einem Guss’, dat Duitse woord past hier helemaal bij: het is alsof Barth een emmer leegkiepert en maar doorschrijft. Dat is natuurlijk ook het beroemde verhaal dat het zo tot stand is gekomen, dat hij daar onder die boom ging zitten en bijna in één keer zo schreef, dus eigenlijk vrij ongereflecteerd als het over de taal, over zijn eigen taalgebruik gaat. Verder, dat zou je natuurlijk moeten onderzoeken, er zit wel heel veel taal uit die tijd bij en ook uit die sfeer, met name al die bijna militaristische metaforiek die erin doorspeelt, de eerste wereldoorlog, maar dat allemaal toch tamelijk ongereflecteerd. Maar het komt wel als een gebeurtenis op je af, in de simpele zin van retoriek, en dat zou je hier en daar ook met Nietzsche kunnen vergelijken. Barths eerste Brief aan de Romeinen heeft dat minder, maar deze Brief is natuurlijk voor een deel ook door Nietzsche beïnvloed. Ik kan me voorstellen dat dat er voor een deel ook achter zit. Nietzsche, en Overbeck natuurlijk, als goede vriend van Nietzsche, zijn retorische schrijvers. Kierkegaard ook.
Kierkegaard was vroeger dé filosoof als het over Barths Brief aan de Romeinen ging; jij noemt ook sterk Nietzsche. Zijn er nog andere denkers die je met Barths Römerbief zou associëren?
Nou, ik denk toch vooral aan Heidegger.

Heb je ook het idee dat Barth Heidegger gelezen heeft?
Nee. Dat zijn van die wonderbaarlijke constellaties, dat hing blijkbaar in de lucht. Ik denk dat toen Heidegger een grote naam kreeg het moeilijk werd omdat het politiek niet meer in de haak was… Terwijl je vanuit een bepaalde lezing kunt zeggen dat wat Barth voor de theologie doet, Heidegger voor de filosofie doet…
… terwijl juist Bultmann altijd wordt genoemd als de theoloog die in het spoor van Heidegger wil theologiseren!
Ja, maar je ziet in het voorwoord van Barth dat hij van Bultmann helemaal niet zo veel moet hebben.

Maar wel dus van Heidegger?
Inhoudelijk denk ik wel, het gaat over een soort beweging. De beweging tegen de 19e eeuw, die antropologie.

“Dat brengt me op wat me in dit boek misschien wel het diepste bezighoudt (..). Dat is wat Barth de ‘zonde van het antropomorfisme’ noemt. Dat betreft de grondtrek van de moderne tijd die de mens als subject tot maat van alle dingen maakt. Vanuit die grondtrek kan de moderne mens het goddelijke, dat in premoderne tijden de maat der dingen vormde, helemaal niet meer anders dan als een projectie van zichzelf begrijpen. (..) Nietzsche heeft het als zijn taak beschouwd deze projecties terug te halen, als hij bijvoorbeeld schrijft: ‘Mijn taak: alle schoonheid en verhevenheid die wij de dingen en de inbeeldingen verleend hebben, terugvorderen als eigendom en voortbrengsel van de mens en als diens mooiste sieraad, diens fraaiste apologie.’ (..) Waartoe dit terughalen van alles wat de mens als het vreemde, andere, goddelijke buiten zich had geprojecteerd? (..) Blijft dit niet onherroepelijk een gesloten universum, een autonomie die in autisme ontaardt? (..)
Je kunt deze ‘zonde van het ‘antropologisme’ ook ‘zelfgenoegzaamheid’ noemen, in de meeste letterlijke zin: de mens die uiteindelijk genoeg denkt te hebben aan zichzelf. Barth breekt radicaal met deze zelfgenoegzaamheid, hij breekt alles af waardoor wat God heet toch steeds als iets ‘menselijks’ te voorschijn komt. God is God en mens is mens, schrijft hij kort en bondig. Maar in de radicaliteit, die Barths retorica zo sterk en zo overtuigend, voor mij overtuigend maakt, zit duidelijk ook de Achilleshiel van Barths theologie. Want als God inderdaad de ‘Ganz Andere’ is, het ongenaakbare geheim, waar heeft hij het dan over als hij dit geheim toch ter sprake probeert te brengen?”

De taal van Barth

Vind je de taal van de Römerbrief geharnaste taal of kwetsbare taal? Ik vraag dat omdat ik een keer een Duitse vrouw, die de publicatie van de Römerbief nog had meegemaakt, heb horen vertellen hoe zij en vriendinnen van haar in huilen waren uitgebarsten, want ‘hier is iemand die ons tenminste begrijpt’, en tja, met alleen militaire taal lukt je dat toch niet, lijkt me?
Nee, maar als je die twee woorden gebruikt zou ik het toch eerder geharnaste taal noemen. Nee, ik vind het niet kwetsbaar; ik vind ook niet dat hij zich kwetsbaar opstelt, dat is wel het laatste wat ik bij Barth zou denken.

Houd je daarvan?
In principe niet echt, nee, dus…

Maar bij Barth heeft het je niet gestoord?
Nee, dat is dan natuurlijk de wonderlijke vraag waarom dat dan toch zo kan beroeren, zoals je dat verhaal vertelt van deze vrouwen… daar heb ik niet meteen een antwoord op. Maar ik kan het wel voelen, ik kan het ook ervaren dat het je emotioneel heel erg kan raken… Misschien is dat wel aardig, ik doe aan Chi kung, dat is een soort Chinese krijgskunst en als je op een iets hoger niveau komt maak je niet meer zo een onderscheid tussen kwetsbaarheid en vechten; dat gaat naar elkaar toegroeien, en als iemand echt goed vecht, kan ie je ook raken natuurlijk, die kan je ook in je ziel raken… Als je iemand dood wilt maken, dat is natuurlijk iets anders dan een aanval op jou gericht, die jou in je ziel wil raken. Het woord agressie is wat dat betreft een heel mooi woord; agressie is toenadering, toenadering zoeken, en het heeft een heel negatieve klank van inderdaad geharnast en militaristisch, maar een mens die jou niet met agressie bejegent, die kan je ook bijna niet raken, dus…

Het is wel een prettige ervaring in ieder geval, deze agressie van Barth?
Ja, vind ik wel. Nou ja…, je moet je af en toe ook wel weren. Prettig vind ik toch wel een heel moeilijk woord bij Barth.

Overtuigend?
Sterk. Rakend. Raak, is een mooi woord hiervoor in onze taal. Raak, treffend.

– Wordt vervolgd –

Wessel ten Boom