MARK WILDSCHUT VERTAALT BARTH Een interview met de vertaler van De brief aan de Romeinen

 
Dieser heisse Sommer wird mir aber unvergesslich bleiben. Ich wandle wie betrunken hin und her zwischen Schreibtisch, Esstisch, Bett, bei jedem Kilometer immer schon den nächsten im Auge. Barth aan zijn vriend Thurneysen, augustus 1921.

Op vrijdag 13 februari hield ik in zijn woning bij het IJ een interview met de filosoof Mark Wildschut. Hij vertaalde niet alleen Sein und Zeit, het hoofdwerk van Martin Heidegger, en Nagelaten Fragmenten van Friedrich Nietzsche, maar ook Karl Barths Brief aan de Romeinen. Boven de vanzelfsprekende ‘koffie verkeerd’ werd flink gelachen en kwam veel aan bod, waarvan ik de hoofdzaken (doorgaans in gecomprimeerde vorm) weergeef. De eerste bijdrage gaat met name over de werkwijze van het vertalen en wordt Barth vergeleken met de twee eerder genoemde Duitse filosofen. In de volgende bijdrage gaat Wildschut dieper in op het Nederlandse taaleigen en de verwantschap tussen theologie en het vertaalvak. In kaders zijn drie fragmenten opgenomen: een uit De brief aan de Romeinen en twee uit een lezing die Wildschut hield op een minisymposium over ‘Filosofie en spiritualiteit’ op 19 december 2008 in Leiden.

Het werk

Kun je vertellen hoe deze vertaling tot stand is gekomen? Soms draag ik ideeën aan bij een uitgeverij of komt er een vertaling in samenspraak tot stand, maar dit was het idee van Henk Hoeks, de jarenlange uitgever van SUN. Die zei: dit is iets voor jou. Ik heb wel even mijn wenkbrauwen gefronst, maar was snel over de streep. Eigenlijk wilde ik ook graag iets anders in plaats van altijd alleen maar het vakgebied van de filosofie bestrijken. Plus dat de naam van Barth vanuit de filosofie natuurlijk wel heel groot is; ik wist wel dat ik aan iets groots begon, zonder dat ik wist wat het was.

Hoe ben je toen begonnen? Ik ben gewoon begonnen.

Met de eerste bladzij? Ja, dat is altijd een beetje onbevredigend voor een vertaler. Ik merk het als ik een aanvraag doe bij het Fonds. Ik moet dan allemaal argumenten geven hoe ik denk te gaan vertalen, en daarvoor moet je dat werk natuurlijk eigenlijk al kennen, en dat is niet altijd zo. Ik zou dat wel graag willen; ik zou wel eerst graag de Römerbrief willen bestuderen, en er omheen lezen, en met mensen praten, maar dan ben je al weer een half jaar verder. Voor een broodvertaler is dat moeilijk. Dus alleen bij zaken die je kent, weet je waaraan je begint. Maar ook dan begin ik overigens gewoon met pagina 1 te vertalen.

Maar werkt de onbevangenheid niet ook ten gunste van zo een tekst? Nou, ik zou het liever echt eerst lezen, zodat je al een vaag idee hebt van de problemen die je gaat tegenkomen, bijvoorbeeld van bepaalde begrippen. Nu werkt dat meestal anders; je maakt een vertaling, waarvan je verderop in de tekst merkt dat die zo niet kan.

Hoe ging dat met de Brief aan de Romeinen? Het duurde wel lang voordat ik de toon kreeg. Die toon is het voornaamste, die drive, de gedrevenheid van deze tekst… Het is het retorische van de tekst wat je echt te pakken moet zien te krijgen, wat je moet voelen. Je moet op die trein springen; ik heb zelden een tekst gehad… dat tempo, dat gedreven tempo dat je echt moet pakken, anders mis je het… Enerzijds werd ik meteen gegrepen, vooral door de toon, maar vooral de inhoud drong pas langzaam tot me door. Pas echt bij de drukproeven. Dat is vaak zo, omdat je dan een heel andere afstand tot die tekst krijgt. Drukproeven zijn altijd heel prettig, vooral als je zelf een soort tevredenheid voelt.

En die tevredenheid heb je bij de Brief aan de Romeinen ook gehad? Ja.

Hoe lang heb je ongeveer over de vertaling gedaan? Twee jaar.

Full-time? Ja, eigenlijk wel, waarbij… kijk ik zit geen veertig uur per week te vertalen, dan zou je ook helemaal crazy worden. Je moet meer aan 25 uur per week denken.

Moeilijkheden

Kun je je nog bepaalde concrete woorden herinneren die je echt moeilijk vond te vertalen of zaken waar je tegenop gelopen bent?Wat me nog bijstaat is de passage in Rom. 1 als Barth ‘Ehrfurchtslosigkeit’ en ‘Unbotmässigkeit’ vertaalt, omdat dat een heel eigenzinnige vertaling is. Je hebt ‘adikia’ en dat andere woord, ik heb het Grieks er niet bij… ‘Onrechtvaardigheid’ en ‘goddeloosheid’ zijn de twee klassieke vertalingen, en wat Barth daar doet is heel interessant: wat is nou de rechteloosheid, zou je kunnen zeggen, dat is een gebrek aan eerbied, dus onrechtvaardigheid is een gebrek aan eerbied; in de vertaling met ‘onrechtvaardigheid’ is het alsof een rechter een crimineel veroordeelt voor zijn onrechtvaardigheid, dat kan natuurlijk niet. Dus Barth gaat terug naar de wortel: waar is nou de onrechtvaardigheid op gebaseerd? Op ‘Ehrfurchtslosigkeit’; en ‘Unbotmässigkeit’ is dan ook niet ‘goddeloosheid’, maar waar stoelt de goddeloosheid eigenlijk op? Daar heb ik erg mee geworsteld. Ik heb ook echt naar de achtergronden gezocht, wat is dat in het Grieks, waarom is dat gebrek aan eerbied en dat gebrek aan ‘Botmässigkeit’ in de Griekse sfeer zo belangrijk? En dat is nou zo leuk aan vertalen: omdat je er niet meteen een goede vertaling voor kunt vinden, en dus eigenlijk vastloopt in de vertaling, ga je echt de diepte in, en vooral het woord ‘Unbotmässigkeit’ gaf dan een enorm vertaalprobleem.

Hoe heb je dat uiteindelijk opgelost? Met ‘insubordinatie’. Een heel moeizaam woord misschien, maar dat wel vrij dicht in de buurt komt. ‘Botmässigkeit’ zou je het beste kunnen vertalen met ‘schatplichtigheid’, dat is een mooi woord, maar je hebt niet zoiets als ‘onschatplichtigheid’. ‘Gebrek aan schatplichtigheid’ heb ik nog geprobeerd, maar dat ging niet, dat wordt een worst.

En zo een beslissing voor ‘insubordinatie’ neem je dan in je eentje? Nee, nee, die heb ik dan zelf zogezegd verzonnen maar vrij lang doorgesproken.

Met Spijkerboer en Kees van der Kooi? Ja, inderdaad.

”Vs. 18. Want vanuit de hemel openbaart Gods toorn zich over alle oneerbiedigheid en insubordinatie van de mensen, die de waarheid door hun insubordinatie geweld aandoen. God! We weten niet wat we daarmee zeggen. Wie gelooft, die weet dat we het niet weten. Wie gelooft heeft, net als Job, de God lief die in zijn ondoorgrondelijke hoogheid slechts te vrezen valt, die heeft net als Luther de Deus absconditus lief. Aan hem openbaart zich Gods gerechtigheid. Hij wordt gered, alleen hij. ‘Alleen de gevangene wordt vrij, alleen de arme rijk, alleen de zwakke sterk, alleen de deemoedige opgetild, alleen wat leeg is wordt vol, alleen het niets wordt iets.’ (Luther). Over de oneerbiedigheid en insubordinatie van de mensen daarentegen openbaart zich Gods toorn.” Uit: Karl Barth, De brief aan de Romeinen, vertaling Mark Wildschut.
Filosofie en theologie

Kun je wat vertellen over wat er bij je is blijven hangen van deze vertaling? Ja, er is inderdaad wat blijven hangen. Het heeft me, bijna theologisch uitgedrukt, wel aangeraakt. Ik weet niet zo goed waar dat in zit, maar het zet me op een bepaalde manier in beweging… Ik weet nog niet welke kant dat opgaat, maar een heel concreet ding is dat ik sindsdien regelmatig een kerk bezoek, wel een aparte kerk, de Rode Hoed van Huub Oosterhuis. Ik heb zelfs een stukje geschreven voor hun kerkblad. Plotseling ben ik als een soort Pauluskenner geprojecteerd, wat natuurlijk ook onzin is, want je leert niet meteen Paulus kennen, dit boek is meer Barth. Maar zo zien ze het dan wel… Ik heb geen idee wat er voor nodig is om gelovig te worden. Ik vind het heel wonderlijk. Je komt dan natuurlijk in theologisch kwesties en je kunt hele discussies voeren, maar kun je zomaar gelovig worden? Moet je cultureel in een geloofsgemeenschap zijn opgevoed om dat te kunnen? Of anders, ja, dan kom je natuurlijk in een soort extreem van een Paulinische bekering terecht, met een aangeraakt worden of weet ik wat. Ik kan het niet goed uitleggen. Het is een soort sprong in een vijver waar de vissen anders spreken en schrijven dan je gewend bent, en als filosoof blijf je dan toch maar vragen naar gronden en zoeken naar verklaringen. Tegelijk spreekt me het dan aan dat dat er eigenlijk niet is… Ik heb overigens altijd al gegrepen naar schrijvers die voortdurend intern kritisch zijn naar de rede en de ratio, of daar hun vragen bij stellen.

Aan welke filosofen denk je dan? Nou ja, Nietzsche natuurlijk vooral, in zijn wetenschapskritiek, maar ook, en misschien als grootste, Heidegger. Alleen, dat zijn toch teksten die binnen het filosofisch-rationele vertoog tegen de rede en de ratio ín denken, dus in die zin wel van een andere orde zijn.

“Ik kan mijn door Barth geraakt-zijn niet beter omschrijven dan met een beeld dat ik aan mijn Chi Kung-praktijk heb ontleend. In de Chi kung-beoefening leer je niets meer en niets minder dan ‘staan’. Door stil te staan leer je hoe de Chi, de levensenergie die je als het ware voortdurend op een verstrooide manier naar buiten toe kwijtraak, intern kunt laten circuleren, kunt opbouwen, kunt bundelen en sturen, om die opgebouwde energie alleen maar daar naartoe los te laten waar je haar wilt hebben, maar in die richting kun je dan ook een grote kracht ontplooien. Op een hoog trainingsniveau, waar ik zelf bij lange na niet aan toe ben en ook nooit aan toe zal komen, kan deze kracht, dan ‘empty force’, lege kracht genoemd, iets of iemand op afstand in beweging brengen of zelfs helemaal uit het veld slaan. Ik heb het een keer gezien van mijn Chinese leraar, hoe zijn Fa Li, zijn explosiekracht inderdaad als een schokgolf door de ruimte ging en met een merkwaardige vertraging de opponent onweerstaanbaar naar achteren wierp. Dat is ongeveer hoe ik mijn geraaktheid of bewogenheid ervaar. (..) Wie actief met zijn spierkracht iets in beweging probeert te zetten kan bij lange na niet de kracht ontplooien die voortvloeit uit het loslaten van deze van binnenuit opgebouwde Chi.”

Ik heb dat bij Barth zeker anders ervaren. De reflectie op de taal die je voortdurend met name bij Heidegger tegenkomt, die vind je bij Barth helemaal niet. En dat constant ‘slijpen’ van de eigen taal dat je bij Nietzsche ziet, dat ‘scherpen’, ook niet, nee. Dus je kunt het wel een ‘Sprachereignis’ noemen, maar dan op een heel andere manier; het komt als het ware ‘aus einem Guss’, dat Duitse woord past hier helemaal bij: het is alsof Barth een emmer leegkiepert en maar doorschrijft. Dat is natuurlijk ook het beroemde verhaal dat het zo tot stand is gekomen, dat hij daar onder die boom ging zitten en bijna in één keer zo schreef, dus eigenlijk vrij ongereflecteerd als het over de taal, over zijn eigen taalgebruik gaat. Verder, dat zou je natuurlijk moeten onderzoeken, er zit wel heel veel taal uit die tijd bij en ook uit die sfeer, met name al die bijna militaristische metaforiek die erin doorspeelt, de eerste wereldoorlog, maar dat allemaal toch tamelijk ongereflecteerd. Maar het komt wel als een gebeurtenis op je af, in de simpele zin van retoriek, en dat zou je hier en daar ook met Nietzsche kunnen vergelijken. Barths eerste Brief aan de Romeinen heeft dat minder, maar deze Brief is natuurlijk voor een deel ook door Nietzsche beïnvloed. Ik kan me voorstellen dat dat er voor een deel ook achter zit. Nietzsche, en Overbeck natuurlijk, als goede vriend van Nietzsche, zijn retorische schrijvers. Kierkegaard ook. Kierkegaard was vroeger dé filosoof als het over Barths Brief aan de Romeinen ging; jij noemt ook sterk Nietzsche. Zijn er nog andere denkers die je met Barths Römerbief zou associëren? Nou, ik denk toch vooral aan Heidegger.

Heb je ook het idee dat Barth Heidegger gelezen heeft? Nee. Dat zijn van die wonderbaarlijke constellaties, dat hing blijkbaar in de lucht. Ik denk dat toen Heidegger een grote naam kreeg het moeilijk werd omdat het politiek niet meer in de haak was… Terwijl je vanuit een bepaalde lezing kunt zeggen dat wat Barth voor de theologie doet, Heidegger voor de filosofie doet… … terwijl juist Bultmann altijd wordt genoemd als de theoloog die in het spoor van Heidegger wil theologiseren! Ja, maar je ziet in het voorwoord van Barth dat hij van Bultmann helemaal niet zo veel moet hebben.

Maar wel dus van Heidegger?

Inhoudelijk denk ik wel, het gaat over een soort beweging. De beweging tegen de 19e eeuw, die antropologie.

“Dat brengt me op wat me in dit boek misschien wel het diepste bezighoudt (..). Dat is wat Barth de ‘zonde van het antropomorfisme’ noemt. Dat betreft de grondtrek van de moderne tijd die de mens als subject tot maat van alle dingen maakt. Vanuit die grondtrek kan de moderne mens het goddelijke, dat in premoderne tijden de maat der dingen vormde, helemaal niet meer anders dan als een projectie van zichzelf begrijpen. (..) Nietzsche heeft het als zijn taak beschouwd deze projecties terug te halen, als hij bijvoorbeeld schrijft: ‘Mijn taak: alle schoonheid en verhevenheid die wij de dingen en de inbeeldingen verleend hebben, terugvorderen als eigendom en voortbrengsel van de mens en als diens mooiste sieraad, diens fraaiste apologie.’ (..) Waartoe dit terughalen van alles wat de mens als het vreemde, andere, goddelijke buiten zich had geprojecteerd? (..) Blijft dit niet onherroepelijk een gesloten universum, een autonomie die in autisme ontaardt? (..) Je kunt deze ‘zonde van het ‘antropologisme’ ook ‘zelfgenoegzaamheid’ noemen, in de meeste letterlijke zin: de mens die uiteindelijk genoeg denkt te hebben aan zichzelf. Barth breekt radicaal met deze zelfgenoegzaamheid, hij breekt alles af waardoor wat God heet toch steeds als iets ‘menselijks’ te voorschijn komt. God is God en mens is mens, schrijft hij kort en bondig. Maar in de radicaliteit, die Barths retorica zo sterk en zo overtuigend, voor mij overtuigend maakt, zit duidelijk ook de Achilleshiel van Barths theologie. Want als God inderdaad de ‘Ganz Andere’ is, het ongenaakbare geheim, waar heeft hij het dan over als hij dit geheim toch ter sprake probeert te brengen?”
De taal van Barth

Vind je de taal van de Römerbrief geharnaste taal of kwetsbare taal? Ik vraag dat omdat ik een keer een Duitse vrouw, die de publicatie van de Römerbief nog had meegemaakt, heb horen vertellen hoe zij en vriendinnen van haar in huilen waren uitgebarsten, want ‘hier is iemand die ons tenminste begrijpt’, en tja, met alleen militaire taal lukt je dat toch niet, lijkt me? Nee, maar als je die twee woorden gebruikt zou ik het toch eerder geharnaste taal noemen. Nee, ik vind het niet kwetsbaar; ik vind ook niet dat hij zich kwetsbaar opstelt, dat is wel het laatste wat ik bij Barth zou denken.

Houd je daarvan? In principe niet echt, nee, dus…

Maar bij Barth heeft het je niet gestoord? Nee, dat is dan natuurlijk de wonderlijke vraag waarom dat dan toch zo kan beroeren, zoals je dat verhaal vertelt van deze vrouwen… daar heb ik niet meteen een antwoord op. Maar ik kan het wel voelen, ik kan het ook ervaren dat het je emotioneel heel erg kan raken… Misschien is dat wel aardig, ik doe aan Chi kung, dat is een soort Chinese krijgskunst en als je op een iets hoger niveau komt maak je niet meer zo een onderscheid tussen kwetsbaarheid en vechten; dat gaat naar elkaar toegroeien, en als iemand echt goed vecht, kan ie je ook raken natuurlijk, die kan je ook in je ziel raken… Als je iemand dood wilt maken, dat is natuurlijk iets anders dan een aanval op jou gericht, die jou in je ziel wil raken. Het woord agressie is wat dat betreft een heel mooi woord; agressie is toenadering, toenadering zoeken, en het heeft een heel negatieve klank van inderdaad geharnast en militaristisch, maar een mens die jou niet met agressie bejegent, die kan je ook bijna niet raken, dus…

Het is wel een prettige ervaring in ieder geval, deze agressie van Barth? Ja, vind ik wel. Nou ja…, je moet je af en toe ook wel weren. Prettig vind ik toch wel een heel moeilijk woord bij Barth.

Overtuigend? Sterk. Rakend. Raak, is een mooi woord hiervoor in onze taal. Raak, treffend.

Nederlands en Duits

Heb je het idee dat de Nederlandse taal zich er voor leent om de gedachten van Barth op te vangen? Het Nederlands is toch wat elastischer en langademiger dan het Duits?

Zonder meer. Er is geen vertaling waarover ik op dit punt zo tevreden ben. Met name bij Heidegger voel ik wel dat de vertaling altijd tekortschiet. Dat haal je niet, je haalt zijn spel met de woorden niet. Dat woord-denken en zijn hele zeggingskracht, dat red je niet. Dus schiet je altijd tekort, en bij Nietzsche eigenlijk ook wel een beetje. Daar heb ik ook niet het idee dat ik hem totaal recht kan doen. Maar bij Barth had ik dat helemaal niet. Ik had het gevoel, dit is… ja, misschien wel helderder in het Nederlands.

Vind je dat Barth eigenlijk typisch Duits spreekt? Volgens mij spreekt hij eigenlijk helemaal niet zo Duits. Het is toch wat klassieker en minder romantisch…

Nee, maar misschien komt dat omdat het een Zwitser is. Het Zwitsers staat iets dichter bij het Nederlands dan het klassieke Hoogduits. Zeker dat Bernduits – mijn vrouw is Zwitsers en we komen daar nogal eens – heeft wonderlijk veel Nederlands klinkende woorden in zijn taalschat, dat zou nog kunnen. Zwitsers kunnen ook veel makkelijker Nederlands leren dan Duitsers; die hebben ook hetzelfde soort gutturale klanken. Het zou een rol kunnen spelen.

Je zei ondertussen dat je je vertaling in het Nederlands misschien nog wel helderder vindt dan het Duits…. Ja, dat kan ik natuurlijk niet beoordelen, maar het Nederlands is een prachtige taal met enorm veel mogelijkheden, en dit kan het aan. Dat kan ik rustig zeggen. Ik heb dus niet het gevoel dat ik allerlei dingen niet heb kunnen doen, zoals bij Heidegger.

Zou het feit dat Barth zich uitdrukkelijk dienstbaar aan de zaak van Paulus opstelt, ook met deze helderheid te maken kunnen hebben? Dus dat hij er minder er op uit was om origineel te zijn, minder nieuwe woorden wilde ijken? …. dit is een interessante gedachte. Het zou kunnen, ja. Er speelt denk een heleboel een rol. Ook de geschiedenis van de bijbelvertalingen in Nederland, die denk ik net zo rijk is als in Duitsland, zodat je heel veel tot je beschikking hebt. Dan speelt wat jij zegt natuurlijk ook een rol: die exegese, waar zo een tekst natuurlijk ook uit voortkomt, dat we daarin een minstens zo rijke traditie hebben, lijkt me, al vanaf de 16e eeuw. Waarbij je natuurlijk nog moet worstelen want Barth gebruikt de Luthervertaling, die wijkt toch wel weer behoorlijk af, dus dat was wel echt puzzelen. Juist op het punt dat hij commentaar geeft op Paulus was het lastig. Ik kon met geen enkele bijbelvertaling uit de voeten. Dus ik zat constant met allerlei bijbels, ik heb ze allemaal gebruikt, de Statenvertaling, de nieuwe vertaling, de Naardense bijbel, de Leidse vertaling. Dat vond ik eigenlijk nog het minst bevredigende, veel lastiger dan de vertaling van de Römerbrief zelf.

“Ik zou graag nog wat voortborduren op een kleine meditatie naar aanleiding van een citaat van Nietzsche over de ‘erbarmelijke gevoelens van de bediende-ziel’, die ik vorig jaar bij de presentatie [van zijn Nietzsche-vertaling, WtB] heb gehouden. Ik had het toen erg persoonlijk gehouden, zei dat Nietzsches bijtende kritiek op alles wat naar ‘bedienden’ riekt, op de knecht, op de slavenmoraal enzovoort, soms ook onaangenaam had geroerd in mijn eigen bediende-ziel van vertaler. ‘Want,’ zei ik, ‘is de vertaler niet de bediende bij uitstek? Niet de schrijver noch de geadresseerde, maar slechts de bode, de dienstbode tussen schrijver en lezer?’ En het is, ik zeg het er maar bij, geen valse bescheidenheid als ik mezelf zo uitdrukkelijk als ‘letterknecht’ neerzet. Zijn wij dat, zoals we hier verzameld zijn, niet allemaal, of we nu teksten van Nietzsche en Barth vertalen of ze interpreteren of becommentariëren en er college over geven of ze uitgeven of anderszins? Het gaat er mij juist om dat scheldwoord ‘letterknecht’ als een geuzennaam te leren dragen. En daar helpt Barth bij. (..) In dit boek, zo lijkt het, wordt dienaarschap niet gehekeld maar eerder aanbevolen, in dit boek kan ik mezelf in mijn knechtenrol met opgeheven hoofd terugvinden. En zeker als ik daar de aard van Paulus’ dienaarschap, namelijk dat hij een bode is die een boodschap overbrengt, bij betrek. Want wat doet een vertaler anders dan dat? Net als de apostel, en in diens kielzog de commentator van de apostel, Karl Barth, wil ook de vertaler als een bode, als een dienstbode meehelpen een boodschap over het voetlicht te brengen. En omdat Hermes bij de Grieken de boodschapper was van de goden, heet dit werk, dit overdragen en uitleggen en vertalen, dit overbrengen van het vreemde, van het andere, ja van het ‘ganz Andere’ hermeneutiek. Niet alleen het mooie Woord Vooraf van Barths boek is een hermeneutisch pamflet, het hele boek is dat feitelijk. En het hermeneutisch werk van de vertaler voegt heel goed in deze hermeneutische ‘dienst’. Zo kon ik me tijdens het vertalen van dit boek erkend voelen in mijn rol van vertaler. (..) Als deze Römerbrief al een oproep is tot dienstbaarheid en met Paulus ‘oneerbiedigheid en insubordinatie’ als zondigheid bestempelt, betreft dat louter en alleen de relatie tot God, het knecht zijn van God, dat nu juist een bevrijding van elk juk, ook van het juk van de religie, van alle geknechtheid door de dingen betekent. Tegenover de wereldse verhoudingen is dit boek in elk opzicht eerder revolutionair, strijdvaardig, een oproep tot bevrijding. Tegen mensen die zich door de dingen, of bijvoorbeeld door een Führer laten knechten, trekt Barth daarentegen fel van leer. Ook dat is misschien geheel in lijn met de oorspronkelijke christelijke leer, maar dan zo dat Barth daar de scherpe kanten niet vanaf slijpt, maar de steen des aanstoots die ze is juist weer hard voelbaar maakt.” Mark Wildschut, 11 juni 2008.

Woord van God, woord van mensen

Heb jij de Römerbrief gelezen als een boek dat inderdaad niets anders wil dan de zaak dienen die Paulus aan de orde stelt, en zo ja, vind je dat Barth hierin geslaagd is? Ja, zeker… nou ja, ‘geslaagd’… Ik weet helemaal niet of ooit is uitgezocht in hoeverre Barth met de fenomenologische beweging te maken heeft gehad, maar dat beroemde motto ‘zur Sache’ van Husserl, en later van Heidegger, ter zake, die zaak zelf laten spreken, die zie ik heel sterk terug in Barth… Daarom denk ik ook dat de vraag niet zo relevant is – daarom spreekt Barth mij ook juist aan – of hij Paulus recht doet, maar of hij de zaak recht doet. Dus hij kijkt als het ware door Paulus heen of samen met Paulus naar de zaak waar het alleen om draait. En ik vind dat hij dat zeer overtuigend, dat hij die houding zeer overtuigend aanneemt. Dus die voorwoorden in dit boek, dat hermeneutisch pamflet, vind ik ook geweldig. Daar gaat het juist om. Niet of het klopt met Paulus, maar dat je hem inderdaad als het ware in een houding kunt brengen dat hij de zaak dient; dat je ook vertrouwen kunt hebben in de auteur, dat Paulus ook iets gezien heeft wat hij probeert uit te drukken, en dat je hetzelfde probeert te zien; dan krijg je ook verschillen natuurlijk over 200 jaar…; daar gaat het steeds om. En ik vind dat hij dat inderdaad doet en of dat nou ‘geslaagd’ is… het is nooit af, maar ik vind zijn poging zeer geslaagd, als poging.

Voel je als vertaler dan ook iets van de sensatie met dezelfde zaak bezig te zijn? Nee, niet als Barth zelf. Ik sta niet op dezelfde manier met afstand tot de zaak; een commentaar heeft een afstand, die bekijkt de zaak zelf. Ik kijk naar een tekst die ik moet overzetten; zo letterlijk, woordelijk mogelijk liefst. De sensatie die ik voel is dus van een andere orde doordat ik door Barth wordt meegenomen, maar niet omdat ik zelf weer dezelfde soort vrijheid heb ten opzichte van de tekst. Nee, dat komt maar heel zelden voor; het komt inderdaad precies voor op die punten – ik heb het zonet over insubordinatie gehad – waarin je als vertaler stukloopt op de tekst. Wanneer het misgaat. Dat is als vertaler een enorm ding. Dat is gewoon heel vervelend. En tegelijkertijd begint het daar pas. Daar wordt het spannend, daar ga je merken wat vertalen eigenlijk is; daar zal je echt fenomenologisch moeten gaan kijken wat je nu eigenlijk moet vertalen, terwijl je op het moment dat je normaliter als broodvertaler aan het vertalen bent, bij wijze van spreken op de huid van de tekst blijft. En voor het grootste deel weet je helemaal niet waar je het over hebt, om het maar even overdreven te zeggen. Want écht kijken… maar als een vertaling mislukt, dan ga je ook merken dat je het niet vat; als je geen woorden hebt, vat je het niet, dan moet je gaan kijken.

Vind je dat het mooie van het vertalen? Lastig, maar ook mooi? Ja, dat is het dubbele eraan, het is ook mooi.

Mooi is dan toch ook als je ook iets vindt; als je denkt: dit is het?

Nou ja, dat zou flauw zijn, want dan kijk je toch weer naar een oplossing; nee, het is eigenlijk net zo mooi als je het niet vindt eigenlijk – het is alleen lastig. De uitgever zal er niet zo blij mee zijn… Precies.

Is er iets gebleven waar je bij het vertalen niet uitgekomen bent?

Nou, niet echt… Je bedoelt dat heel taalkundig, neem ik aan. Inhoudelijk natuurlijk is het één grote vraag gebleven; kijk, die grote vraag van een Woord van God in een mensenmond, dat elk woord tekortschiet, dat heeft ook een vertaalkant. Je zit dus als vertaler met hetzelfde probleem als waar het in de zaak echt over gaat, dat elk woord tekort schiet. Maar het is natuurlijk wel wat anders of je als vertaler zegt ‘mijn woord schiet tekort ten opzichte van Barth’, of het woord schiet zelf tekort ten opzichte van de zaak. Maar het heeft wel een diepe vertaalproblematiek in zich… Het is bijna omgekeerd. Omdat het woord altijd tekortschiet ten opzichte van de ‘logos’ van God, is het iets minder erg als ik dat toch al tekortschietende woord van Barth als vertaler ook nog eens een heel klein beetje tekortdoe.

Met de mogelijkheid dat je het Woord van God minder tekort doet dan Barth zelf!

(Lachend:) Nou, misschien is dat soms wel zo. Ik weet het niet, onze taal staat misschien wel iets dichter bij God dan het Duits……dat lange tijd als derde openbaringstaal gold! Houd je eigenlijk meer van Duits of van Nederlands? Meer van Nederlands; ik vind Nederlands een prachtige taal. Ik voel me als vertaler toch een soort middelaar, en het Nederlands is een mooie middelaars-taal. De zuiverheid van de taal, zoals Heidegger alle romanismes eruit gooit om het Germaans-Duits te bewaren, daar heb ik het niet zo erg op. Dat maakt ook de vertaling van Heidegger vaak heel lastig. Ik vind het prettig om ook uit andere taalgebieden dingen te kunnen halen, dat vind ik soms heel mooi, daar is het Nederlands heel soepel in, inderdaad elastisch zoals je zegt.
Barth vertalen

Wat voor type vertaler raad je Barth aan, als er weer een boek van Barth vertaald moet worden?

(gelach:) Míj!

Ja, zou je nog meer Barth willen vertalen? Heb je enig idee wat bijvoorbeeld?

Nou, ik zou wel willen dat een goede Barth-kenner, die de hele KD kent, eens echt een mooie selectie uit de KD maakt die de moeite waard is en net zo een soort boek oplevert. Ik weet niet of de uitgever dat ook wil, misschien wel, want dit is een groot succes, maar dit wordt moeilijker misschien. Ik ken de KD niet – ik heb wel stukjes gelezen trouwens. Maar het is wel anders, heel andere taal ook, een taal die een andere kant op is gegaan; minder geharnast, en misschien spreekt dat dan ook minder aan, en ik weet niet of het ook mogelijk is daar bepaalde stukken uit te halen, of dat je een groot afgerond stuk neemt; ik kan dat niet beoordelen…

Maar aan wat voor type vertaler denk je los hiervan?

Dat weet ik niet zo… misschien is een vertaler met een zekere filosofische achtergrond wel goed. Behalve Luther en Calvijn hebben bij Barth die negentiende eeuwse filsosofen wel een enorme rol gespeeld, ook in hun taalgebruik waarschijnlijk; dus dat zou wel een pre zijn, mensen die een beetje op de hoogte zijn van Kierkegaard en Nietzsche.

“Een van de lieden rond Ragaz heeft met behulp van de uitspraak van de oude Blumhardt: ‘Eenvoud is het kenmerk van het goddelijke!’ met mij willen afrekenen. Ik antwoord daarop dat het niet in mijn hoofd opkomt te denken dat ik ‘het goddelijke’ zeg of opschrijf. ‘Het goddelijke’ staat naar mijn weten trouwens niet in boeken. Zou de taak er althans voor ons, die geen oude Blumhardt zijn, uit bestaan naar het goddelijke te vragen, dan staat de eenvoud waarmee men vanuit God de bijbel en nog een aantal andere zaken begrijpt, de eenvoud waarmee God zelf zijn woord spreekt, niet aan het begin maar aan het eind van onze weg. Laten we over dertig jaar verder praten over eenvoud, maar het nu over de waarheid hebben! Voor ons is trouwens noch de Romeinenbrief van Paulus, noch de huidige toestand in de theologie, noch de huidige toestand in de wereld, noch de toestand van de mens tegenover God eenvoudig. Wie het in deze toestand om de waarheid te doen is, moet de moed hebben eerst ook eens niet eenvoudig te kunnen zijn. Het leven van de mensen is vandaag de dag in alle opzichten moeilijk en gecompliceerd. Voor kortademige pseudo-eenvoud zullen ze ons allerminst dankbaar zijn, als er al ooit van dankbaarheid van de mensen sprake zou zijn. Maar ik vraag me serieus af of de hele roep om ‘eenvoud’ iets anders betekent dan het op zich heel begrijpelijke, en ook door de meeste theologen gedeelde verlangen naar een directe, niet paradoxale, niet alleen geloofwaardige waarheid. Ik denk aan de ervaringen die ik met een toch zo serieus en oprecht man als Wernle opdoe. Zeg ik bijvoorbeeld ‘ronduit en eenvoudig’: ‘Christus is opgestaan!’, dan klaagt hij in naam van de moderne mens, die zich gekwetst voelt in alles wat hem heilig is, over grote eschatologische uitspraken en dat de moeilijke, moeilijke problemen van het denken hier geweld worden aangedaan. Maar wanneer ik ervoor ga zitten om hetzelfde in de taal van het denken, en dat betekent dialectisch te zeggen, verzucht hij opeens in naam van de bescheiden en eenvoudige christenen dat een dergelijke leer wel erg wonderlijk, geestrijk en moeilijk te volgen is. Wat moet ik hem antwoorden? Is het niet overduidelijk dat ik het hem pas naar de zin kan maken als ik zou besluiten de gebroken lijn van het geloof op te geven en dat welbekende, handzame, directe, niet paradoxale te zeggen, dat nu eenmaal in het rijk van de waarheid voor het rijk van het volslagen kinderlijke en het volslagen onkinderlijke, het derde, uitgeslotene is? Zeker, ik verlang er ook naar om over datgene waar het in de Romeinenbrief om gaat eenvoudig te kunnen praten. Als er ooit iemand komt die dat kan, zal ik meteen het bijltje erbij neergooien; ik hecht niet aan mijn boek en mijn theologie. Maar tot op heden heb ik onder hen die ‘eenvoudig’ praten slechts lieden aangetroffen die eenvoudig – over iets anders praatten, en die mij daarom niet tot hun eenvoud kunnen bekeren.” Karl Barth, De brief aan de Romeinen, Voorwoord bij tweede editie. De gever en de ontvanger

Veel lezers van ons blad hebben de nodige bezwaren bij de NBV omdat ze hem ‘modieus’ en daardoor geforceerd vinden. Hoe zou jij zo een document als de bijbel vertalen?

Nou, dat lijkt me een fantastisch project. Maar… ik ben het helemaal niet eens met de kritiek op die vertaling. Wat trouwens een hoop mensen hebben die meestal iets ouder zijn, zoals Henk Hoeks, die hebben ook die liefde voor de oude statenvertaling en kritiek op de nieuwe. Dat heb ik helemaal niet; zonder dat ik dat allemaal kan beoordelen, hoor. In Trouw heb ik wel artikelen gewijd aan die vertaling gelezen, en er zal wel best een probleem zijn, maar als je vraagt hoe moet het aangepakt worden: zoals ze het gedaan hebben. Je hebt dat Goethe-citaat, dat je je naar het andere moet verplaatsen – vergelijk ‘übersetzen’ –, maar je moet ook het andere naar jou toe halen, dus naar de taal die nu gesproken wordt; dat is je taak als vertaler. Je hebt natuurlijk wel een soort vrije keuze: als je het ganz Andere naar voren wilt halen, dan zal je die beweging naar de andere taal waarschijnlijk ook zwaarder maken dan naar je eigen taal, dus in die zin zou ik misschien ook… nou, bij de bijbelvertaling weet ik niet eens of dat op dezelfde manier moet gebeuren, dat is echt een vraag.

Heb je het idee dat Barth jou als ongelovige, buitenkerkelijke mens ook echt gezocht heeft, of vind je dat hij sprak voor de gelovige, binnenkerkelijke mens?

Nou, ik denk niet dat Barth een soort populariserende neiging überhaupt heeft gehad, dus dat hij een groot publiek opzocht. Dat grote publiek heeft hem overvallen, dat spreekt ook niet uit de tekst. Ik denk dat zijn drijfveer echt zakelijk is geweest om predikanten een steun in de rug te willen geven; dat dat eigenlijk zijn publiek was. Dus de predikant, maar zeker omdat hij zelf ook predikant is geweest gaat het er niet om om de predikant te helpen, maar door de predikant heen de gemeente te helpen; dat ze… dat er überhaupt nog iets te zeggen valt vanaf de kansel, en dus ook te horen valt in de kerk. In die zin is het eerder interkerkelijk dan voor mensen buiten de kerk… Als je bewust totaal buitenkerkelijk bent, dus echt a-kerks, wordt het heel moeilijk voor je om Barth te omarmen. Je mag wel een heel modern mens zijn die grote problemen heeft met het instituut, dat doet Barth zelf ook, maar je moet ergens op die grens, op die drempel zitten. Je moet niet zeggen: ik zoek het liever in het boeddhisme of zo, dan heb je niks aan Barth. Je kunt als agnost ook iets heel anders gaan doen op de religieuze markt.

Voel je een zekere verwantschap met de kerk of het christendom als een principieel ‘hermeneutische gemeenschap’, of ben je juist meer op zoek naar de ‘oertekst’ van een cultuur of verschillende culturen?

Ah, dat vind ik moeilijk te beantwoorden. Ik denk allebei, beetje slap misschien… iets in mij zoekt wel naar een gemeenschap; het individualisme van deze tijd vind ik best moeilijk om in te leven, dus in die zin gaat het wel naar het eerste toe. Als ik die kerk van Huub Oosterhuis instap, is het toch in de eerste plaats dat wat ik zoek…. Maar die oertekst, dat vind ik weer belangrijker vanuit mijn filosofische achtergrond; dus allebei eigenlijk.

Hoe vind je de ontvangst van het boek? Heeft de tweede druk van dit boek je verrast?

Het is een fantastische ontvangst. Inderdaad ook erg verassend, vanwege zijn moeilijkheidsgraad… Je hebt dat prachtige voorbeeld genoemd van die vrouwen die in huilen uitbarstten, dat vind ik schitterend, dat het dat kan doen. Kijk… Heideggers Sein und Zeit heeft ook een enorm succes gehad, maar daarbij heb ik altijd het gevoel gehad dat een hoop mensen het gekocht hebben om op hun nachtkastje te leggen en aan anderen te laten zien, en hier heb ik dat niet; ik het gevoel dat er echt… ik hoor het, ik hoor ook van mensen, die zitten in werkgroepjes dit boek te bestuderen; dit boek wordt echt gekocht om te lezen, dat vind ik echt geweldig. Ik heb bij geen enkele andere vertaling zo een gevoel dat ik iets heb kunnen doen… Ger Groot is ook het voorbeeld van een agnost, van agnosten die geraakt zijn door dit boek, en dan niet in tranen en herkenning wat je vertelt van die vrouwen, maar meer in de knoop; ze komen meer in de knoop, zo van ‘ik vind het wel erg lastig om met deze man geconfronteerd te worden, kennelijk is het tegen atheïsme aanhikkend agnosticisme ook niet het einde, het laatste antwoord.’ Ik denk dat dat bij meer mensen aan de hand is.

“Wij spreken over de Geest. Maar kunnen we dat dan? Nee, dat kunnen we niet; want we hebben weliswaar veel woorden voor de vele mogelijkheden, maar geen enkel woord voor deze, voor de onmogelijke mogelijkheid van ons leven. Waarom zwijgen we er dan niet over? We moeten er ook over zwijgen; maar de Geest wordt door ons zwijgen evenzeer gecompromitteerd als door ons spreken. Met zwijgen is hij net zo min gediend als met spreken. En het blijft zo dat hij het Woord is dat zowel in ons spreken als in ons zwijgen verkondigd wil worden. Niet kunnen spreken en niet kunnen zwijgen, moeten spreken en moeten zwijgen – in wat voor bochten we ons ook wringen, tegenover de Geest komen we hoe dan ook in het gedrang, en een duidelijke uitweg uit dit gedrang is er niet. Als we maar zorgen dat we spreken als het op spreken en zwijgen als het op zwijgen aankomt, en daarbij tevens inzien dat als we het bij het rechte eind hebben, niet wij het bij het rechte eind hebben (niet wij als religieuze sprekers of zwijgers!), maar dat het dan de Geest zelf is die heeft gesproken of gezwegen.” Karl Barth, De brief aan de Romeinen, 251.

Tot slot

Wie vind je een groot vertaler, nu of vroeger?

Wat ik een heel knappe vertaalprestatie vind, dat is Finnigans Wake van Joyce door Bindevoet en Henkes. Dit is ongetwijfeld het moeilijkst te vertalen boek uit de wereldgeschiedenis en dat hebben ze helemaal vertaald, en helemaal niet slecht, maar dat maakt nog niet dat ik zeg: zij zijn de allerbeste vertalers. Dan kom je ook bij een heel ander vertaalbegrip, met een veel grotere vrijheid, dat is te vergelijken met het vertalen van een gedicht, dat moet je op een heel andere manier doen. Dus, waar heb ik eerbied voor? Misschien ook omdat ik dat zelf niet zo snel zal aanpakken en zal kunnen, vertalingen van heel moeilijke dichters – Peter Verstegen is wel een heel mooie dichter, maar voor mij dus een beetje uit de verte.

Wie schreef volgens jou het mooiste Duits?

Ja! …moeilijke vraag. Heel mooi Duits vind ik Rilke, en dan niet alleen de Duineser Elegien, maar ook zijn Malte Laurids Brigge, dat vind ik fantastisch Duits. En op een heel andere manier Franz Kafka, dat vind ik een heel mooi soort Duits.

Freud?

Nô… Ik vind het een fantastische auteur hoor, ik vind dat hij terecht de Goetheprijs heeft gekregen, in zijn soort vakgebied, als je het niet literair ziet vind ik het wel ongelooflijk wat hij gedaan heeft, ook taalkundig, in zijn eenvoud eigenlijk en ook in de hoeveelheid woorden die hij heeft ingebracht in de taal natuurlijk, maar dat is bijna eerder historisch dan dat dat nou zo een fantastisch Duits is. Ja, Nietzsche natuurlijk, Nietzsche zeker, dat is misschien wel het mooiste Duits dat er is, op een bepaalde manier. Maar die heeft dat ook tot een project gemaakt, door constant aan zijn taal te scherpen, te slijpen; weinig schrijvers zijn zich dat zo bewust geweest als hij.

Tot slot: wat ben je nu aan het vertalen?

Der Satz vom Grund van Martin Heidegger.

Ik wil je hartelijk bedanken voor dit interview.

Wessel ten Boom

(In de Waagschaal, nieuwe jaargang 38 (2009), nrs. 4,5.)